О. С.: Конечно, это, должно быть, очень болезненно. Советский Союз развалился, и образовалась Российская Федерация во главе с Ельциным. Я был в Санкт-Петербурге в начале 1992 года и встречался с Собчаком. Вполне возможно, я пересекался там и с вами, кто знает, если вы были его помощником в те времена.
В. П.: Я не помню, но хочу вам сказать, что Собчак был абсолютно искренним и полноценным с идеологической точки зрения демократом. Но он был категорическим противником развала Советского Союза.
О. С.: Он был против развала. Да, это было чудесное время, очень интересное время. Казалось, что рождалось что-то новое, и никто не знал, как все повернется. Были бандиты, они действительно были – люди разные. Они одевались по-новому. Я был в Советском Союзе в 1983 году, в брежневскую эру, и на меня он произвел гнетущее впечатление. Поэтому, когда я вернулся семь или восемь лет спустя, все вокруг казалось мне нереальным. Собчак пригласил нас в дорогой ресторан, и мы очень хорошо провели время с ним.
В. П.: Да, но в то же самое время, обращаю ваше внимание, когда появились замечательные рестораны, у нас полностью была разрушена система социальной защиты. Полностью были остановлены целые отрасли экономики. Фактически разрушена система здравоохранения. В плачевном состоянии оказалась армия. И миллионы людей оказались за чертой бедности. Про это тоже нельзя забывать.
О. С.: Да, такова оборотная сторона этого. Вы переехали в Москву в 1996 году и возглавили Федеральную службу безопасности на 13 месяцев.
В. П.: Нет, не сразу. Я переехал в Москву, первоначально планировал работать в Администрации Президента Ельцина. И начал работать в Управлении делами президента Ельцина, занимался юридическими вопросами. Потом, после этого, меня перевели в администрацию, я стал руководителем Контрольного управления. Контрольное управление занимается проверкой и контролем за деятельностью правительства прежде всего и региональных администраций. А после этого стал директором ФСБ.
О. С.: Понятно. Так на этом посту, насколько я понимаю, вы должны были видеть, что происходит. Это был кошмарный хаос.
В. П.: Конечно, видел. Понимаете, я часто слышал критику в свой адрес по поводу того, что сожалею по поводу развала Советского Союза. Но, во-первых, и самое главное заключается в том, что после развала Советского Союза 25 миллионов русских людей в одну ночь оказались за границей. И это реально крупнейшая, одна из крупнейших катастроф XX века. Поскольку люди жили в одной стране, у них были родственные связи, работа, квартира, они были все в равных правах. В одну секунду они все оказались за границей. А в стране возникли сначала признаки, а потом и полномасштабная гражданская война. И, конечно, все это я прекрасно видел, особенно когда стал директором Федеральной службы безопасности.
О. С.: Итак, в 1999 году вы стали премьер-министром. А Ельцин ушел в отставку в 2000 году. Совершенно очевидно, стоит только посмотреть на пресс-конференции и фильм о господине Ельцине, что он страдал пристрастием к алкоголю. Его рассудок, казалось, находился – судя по тому, как он говорил, как смотрел в камеру и как двигался, – в ступоре.
В. П.: Вы знаете, я не считаю себя вправе давать какие-то серьезные оценки ни деятельности Горбачева, ни личности Ельцина. Я говорил, что Горбачев не понимал, что нужно сделать, каковы цели и как их добиться. Но все-таки он предпринял первый шаг к тому, чтобы дать стране свободу. Это историческая заслуга, это очевидный факт. То же самое у Ельцина. У него, как и у каждого из нас, были свои проблемы. Но были и свои сильные стороны. Одна из этих сильных сторон заключалась в том, что он никогда не уклонялся от личной ответственности. Он был в состоянии эту ответственность брать на себя. Хотя и у него было очень много проблем. Но то, что вы сказали, да. Ну чего ж греха таить. Это тоже было.
О. С.: Просто из любопытства, поскольку я знаю по рассказу Хрущева, что Сталин заставлял участвовать в застольях, – приходилось ли вам выпивать с господином Ельциным?
В. П.: Никогда. Во-первых, я не был к нему очень близок. Я никогда не входил в ближний круг, в близкое окружение ни Горбачева, ни Ельцина. И то, что он назначил меня директором службы безопасности, было для меня полной неожиданностью. Это первое. Второе, я никогда не злоупотреблял алкоголем. В-третьих, мы встречались с Борисом Николаевичем только в рабочей обстановке, и там я никогда не видел его пьяным.
О. С.: Ну, может быть с похмелья?
В. П.: Не знаю, я не проверял и не принюхивался. Но говорю вам совершенно искренне, я с ним не ездил на охоту, не проводил личное время, я встречался с ним только в рабочем кабинете и ни разу с ним рюмки водки не выпил.
О. С.: Чудеса! Премьер-министры неожиданно приходят и уходят, и вы – премьер-министр. И что дальше?
В. П.: Вы знаете, это такая любопытная история. Понимаете, я приехал из Ленинграда, из Петербурга, в Москву в 1996 году, как вы сказали. И в общем и целом у меня здесь не было какой-то особой поддержки, каких-то особых мощных связей. В 1996 году я приехал, а 1 января 2000 года стал исполняющим обязанности президента. То есть это в принципе такая невероятная на первый взгляд история.
О. С.: Да уж.
В. П.: При этом хочу вам сказать, что у меня не было каких-то особенных отношений ни с Борисом Николаевичем Ельциным, ни с его командой. Ну так вот случилось.
О. С.: Наверное, очередной премьер-министр был отправлен в отставку, и он просто сказал: «Ну а теперь ваша очередь».
В. П.: Я думаю, что он все-таки присматривался, выбирал. Он же принял для себя решение уйти. Поэтому в это время несколько премьер-министров были сменены, буквально один за одним через каждые полгода. Я не знаю, почему Ельцин остановил свой выбор именно на мне, хотя до меня работали очень талантливые люди. Один из них, к сожалению, недавно ушел из жизни, это господин Примаков. Но когда мне Ельцин предложил первый раз, я отказался.
О. С.: Вы отказались? Почему?
В. П.: Да, я сказал, что я… Да, он прямо вот здесь, в соседнем кабинете, меня пригласил, сказал, что хотел бы назначить премьер-министром и чтобы я потом баллотировался в президенты. Я ответил, что это очень большая ответственность, это должно поменять всю жизнь мою и я не уверен, что к этому готов. Он сказал, что мы позже вернемся к этому разговору.
О. С.: Изменить вашу жизнь, в чем? Я имею в виду, что вы и так уже довольно долго были чиновником в правительстве.
В. П.: Нет, ну все-таки это совсем другое дело. Одно дело быть просто чиновником, даже высокого ранга – можно жить жизнью практически рядового человека: ходить в гости, в кино, в театр свободно, общаться с друзьями и не нести такую персональную ответственность за все, что происходит в стране, за судьбы миллионов людей. А взять на себя ответственность в той ситуации за Россию – это очень непростое дело. И больше того, извините, ведь в августе 1999 года, когда Борис Николаевич Ельцин предложил меня в качестве премьер-министра, а парламент за это проголосовал, началась Вторая чеченская война в России{8}. И это было очень тяжелое испытание для страны. Откровенно говоря, я ведь не знал тогда, какие окончательно планы в отношении меня у президента Ельцина. Но ситуация была такова, что мне пришлось в это время практически взять на себя ответственность за нее. И я не знал, как долго я смогу это делать, потому что в любую секунду президент мог сказать: «Свободен!» И я думал тогда только об одном: куда спрятать детей.
О. С.: В самом деле? И что бы вы сделали?
В. П.: Конечно, а как вы думали, там ситуация была очень острая. Представьте себе, меня бы освободили от занимаемой должности, охраны нет, ничего нет. Чего делать, как жить и как обеспечить безопасность семьи? Просто я для себя тогда решил, что, если судьба так распорядилась, надо уже до конца идти. И я тогда еще не знал на 100 %, что буду президентом, никаких серьезных гарантий по этому поводу никто не давал.
О. С.: Могу я поинтересоваться, приходилось ли вам присутствовать на встречах Ельцина с олигархами?
В. П.: Да, конечно.
О. С.: Вы видели, как он держался?
В. П.: Ну конечно. Достаточно официально, прагматично. Он встречался с ними не как с олигархами, а как с представителями крупного бизнеса. Как с людьми, от работы которых зависят судьбы многих людей, больших трудовых коллективов.
О. С.: Не создавалось ли у вас впечатление, что Ельциным помыкают?
В. П.: Вы знаете, да, но он этого не понимал. Сам Борис Николаевич Ельцин был очень порядочным человеком. И если и можно ему что-то ставить в вину в тот период времени, говоря об олигархической системе правления, то только то, что он слишком много доверял кому-то. Сам Ельцин никогда не был связан с олигархией и ничего в личном плане от них никогда не имел.
О. С.: Встречались ли вы когда-либо с Березовским или кем-то вроде него?{9}
В. П.: Конечно. С Березовским я был знаком еще до того, как приехал в Москву.
О. С.: Ну и как? Были ли эти встречи дружескими?
В. П.: Нет, у нас не было дружественных отношений. А познакомились мы так: я работал в Петербурге, и из Москвы нас попросили принять, не помню, по-моему, кого-то из американских сенаторов, который летел из Тбилиси и хотел встретиться с Собчаком. Поскольку я отвечал за внешние связи города, то меня попросили организовать эту встречу. Я доложил Собчаку, он согласился, и вот с этим господином, по-моему, это был американский сенатор, из Тбилиси прилетел как раз Березовский. Он его сопровождал. Вот так я с ним и познакомился. Причем на встрече господин Березовский заснул.
О. С.: Березовский умный человек, он наверняка оценил вас – посмотрел и задумался, как ему выстроить отношения с вами, не так ли? Я имею в виду, что это справедливо для обеих сторон.
В. П.: Нет, послушайте, я был только помощник Собчака. Поэтому, если он о чем и думал, так о том, как построить свои отношения с Собчаком, не со мной.
О. С.: Окей, теперь перенесемся в 2000 год. Это тяжелое время. Итак, вы стали президентом. За вас проголосовали 53 %. Никто не ожидал, что вы останетесь надолго. Вы президент страны в тяжелые времена – продолжается чеченская война. Ситуация выглядит ужасно, а тут еще олигархи… Повсюду приватизация. Вы даете обратный ход. Я видел документальные кадры и могу показать видеоматериалы об этой борьбе. На мой взгляд, это было самое серьезное сражение – один из самых сложных периодов в вашей жизни.
В. П.: Так и было. Только эти времена наступили не в 2000 году, а гораздо раньше. Я думаю, что в начале 1990-х годов, сразу после распада Советского Союза. А к этому времени, к 2000 году, в 1998 году у нас кризис произошел экономический, в 1999 году возобновилась война на Кавказе, и когда я стал исполняющим обязанности президента, все это было в таком вот очень сложном… страна находилась в очень сложном положении. Это правда.
О. С.: Вы вставали в 4 часа утра? Вы вообще спали? На что были похожи эти темные ночи?
В. П.: Нет-нет, я не вставал в 4 часа утра. Я ложился часов в 12, в час, полвторого и вставал в семь. Я всегда спал 6–7 часов.
О. С.: Очень жесткая дисциплина. И никаких ночных кошмаров?
В. П.: Нет.
О. С.: В самом деле? Такая дисциплина – результат военной службы, опыта работы в КГБ?
В. П.: Ну я думаю, что от спорта и от военной службы, конечно.
О. С.: Вы очень дисциплинированный человек, сэр.
В. П.: Просто дело в том, что если этого не делать, то очень сложно работать. Тогда не будет хватать сил на решение текущих задач, я уж не говорю о стратегических. Нужно быть в форме.
О. С.: Понятно. Удавалось ли вам видеть своих детей в этот период? И жену?
В. П.: Да, конечно, но мало.
О. С.: Регулярно? Вы обедали дома, то есть обедали с ними? Вы виделись по вечерам?
В. П.: Нет, ну поздно приходил, рано уходил. Поэтому видел их, конечно, но мало.
О. С.: Когда умерли ваши родители? В этот период?
В. П.: Мама – в 1998 году, а папа – в 1999 году.
О. С.: Это, должно быть, очень тяжело – в дополнение ко всем прочим трудностям.
В. П.: Они последние два года практически провели в больнице. И я каждую пятницу из Москвы летал в Петербург, чтобы с ними повидаться.
О. С.: На все выходные и возвращались в воскресенье или…?
В. П.: Ну на один день я приезжал повидаться с ними и потом возвращался назад.
О. С.: Они гордились вами?
В. П.: Да.
О. С.: Ваши мать и отец не могли поверить в это, так?
В. П.: Ну да, это правда. Но отец не дожил буквально два месяца до того, как я был назначен премьер-министром. Но даже когда я не был премьер-министром, он все время говорил медперсоналу: «Вот мой президент едет».
О. С.: Очень мило. Очень мило. Вам вменяют в заслугу множество достижений в период первого президентского срока. Была остановлена приватизация. Вы добились развития разных отраслей – электроники, машиностроения, нефтехимии, сельского хозяйства и многих других. Истинный сын России – вы должны гордиться. Вы увеличили ВВП, вы повысили доходы, вы реформировали армию, вы положили конец чеченской войне{10}.
В. П.: Не все точно. Я не останавливал приватизацию. Я просто попытался придать ей более справедливый характер. Я сделал все, чтобы государственное имущество не уходило за бесценок. Мы прекратили действие схем, при которых была создана олигархия, при которых люди в одночасье становились миллиардерами. При всем моем уважении к Василию Васильевичу Леонтьеву, это американец русского происхождения, нобелевский лауреат в области экономики. Я с ним встречался, был на его лекциях, я слушал, как он говорил, что можно раздать собственность за рубль, все равно, в конце концов, она должна оказаться в тех руках, в которых должна быть. Я думаю, что в наших условиях все-таки это привело к незаконному обогащению целых групп людей и к утрате государством контроля над некоторыми стратегическими областями или к их развалу. Поэтому моя задача заключалась не в том, чтобы остановить приватизацию, а в том, чтобы придать ей более системный и справедливый характер.
О. С.: Я видел кадры вашей встречи с олигархами в 2003–2004 годах. Это была интересная встреча. Были ли у вас открытые столкновения с Березовским и другими, с Ходорковским?
В. П.: Нет. Открытых столкновений не было. Я просто говорил им о том, что все они должны, как тогда было модно повторять, подчеркивать равную удаленность от власти. Говорил о том, что, если они действовали в рамках… если они приобретали свою собственность в рамках действовавшего тогда закона, мы не будем стремиться к изъятию этой собственности. Но сегодня законы меняются, и они должны жить в рамках этих законов. Исхожу из того, что попытка пересмотреть итоги приватизации может нанести экономике страны бóльший ущерб, чем сама приватизация. И поэтому мы будем продолжать саму приватизацию по более справедливым правилам, будем все делать, чтобы обеспечить права собственности, но надо понимать, что все должны быть равны перед законом. Никто не возражал.
О. С.: Вы снизили уровень бедности на две трети?
В. П.: Точно.
О. С.: В отношении престарелых. Пенсии.
В. П.: Ну да, в разы.
О. С.: В 2000 году средний доход составлял 2700 рублей. В 2012 году – 29 000 рублей.
В. П.: Да, точно.
О. С.: На волне чрезвычайной популярности в 2004 году вы получили на перевыборах 70 % голосов{11}.
В. П.: Да, чуть побольше.
О. С.: В 2008 году, поскольку разрешены только два президентских срока, вам пришлось стать премьер-министром. Реальная власть за троном. А в 2012 году вы баллотировались на пост президента и победили, получив 63 %, да, я думаю, 63 % голосов.