В. П.: Да, вы правы.
О. С.: Таким образом, вы президент три раза. Кое-кто может сказать, что еще один раз и вы переплюнете Франклина Делано Рузвельта.
В. П.: Почему, он-то был в четвертый раз{12}.
О. С.: Да, он не завершил свой четвертый срок, но всегда был невероятно популярным. А вас критикуют за многие вещи. Мы можем поговорить об этом позже, вас критикуют за цензуру прессы среди прочего, но мне не хочется углубляться в эту тему сегодня. Насколько я понимаю, к настоящему времени вы находитесь на посту президента почти 15 лет. Это невероятно.
В. П.: Нет, смотрите, первые два срока – это 8 лет. Четыре и четыре. И сейчас с 12-го года, значит, 11 лет.
О. С.: Окей. Вы ведь напряженно работали и на посту премьер-министра.
В. П.: Я работал много и в целом весьма успешно, но президентом России был другой человек. И я знаю, как у нас в стране, так и за рубежом это время оценивали. Должен вам сказать, что президент Медведев полностью и самостоятельно исполнял все свои обязанности. Мы разделили наши функции, они разделены конституцией. Я никогда не вмешивался в его работу{13}. Было несколько моментов, когда он считал возможным посоветоваться по каким-то вопросам. Но это было достаточно редкое явление, и он делал в основном все сам так, как считал нужным. Больше того, я могу рассказать вам любопытный момент, когда произошла инаугурация президента Медведева{14}, мы вот здесь узким кругом собрались в Кремле, и один из очень высокопоставленных людей в России сказал в мой адрес добрые слова и добавил, что «мы же все понимаем, что вы для нас президент». И я всем сказал: спасибо вам за добрые слова, но прошу вас не подавать ложных сигналов обществу. Президентом в стране может быть только один человек. Тот, кто избран народом.
О. С.: Согласен. Пять попыток покушения, как мне сказали. Не так много, как у Кастро, у которого я брал интервью, – думаю, их было порядка 50, – но все равно целых пять, насколько мне известно{15}.
В. П.: Я с Кастро разговаривал на этот счет, и он мне сказал: «Знаешь, почему я жив?» Я спросил: «Почему?» Он – потому, что я своей безопасностью всегда занимался лично. В отличие от Кастро, я делаю свою работу, а сотрудники безопасности делают свою. До сих пор у них все это неплохо получалось. У меня неплохо получалось выполнять свои служебные обязанности, а у них свои.
О. С.: Так вы говорите, что не собираетесь следовать примеру Кастро?
В. П.: Думаю, что такой необходимости нет у нас пока.
О. С.: Другими словами, вы доверяете своей службе безопасности и она выполняет свою работу должным образом.
В. П.: Доверяю.
О. С.: Но ведь еще со времен, когда Соединенные Штаты охотились за Кастро, злоумышленники всегда первым делом пытались пробраться в службу безопасности президента.
В. П.: Я знаю. У нас знаете, как говорят в народе? У нас говорят так: «Кому суждено быть повешенным, тот не утонет».
О. С.: Какова ваша судьба, сэр? Вам известно?
В. П.: Одному Господу известны наши судьбы, и ваша, и моя.
О. С.: Смерть в своей постели, возможно?
В. П.: Когда-нибудь с каждым из нас это произойдет. Вопрос в том, что мы сделаем на этой бренной земле. И получим ли мы удовольствие от жизни.
О. С.: До конца сегодняшнего разговора у меня есть еще 10 минут. В одном российском документальном фильме о вас говорили о теории айсберга, в соответствии с которой во внешней политике большинство людей видят лишь одну седьмую часть айсберга, только верхушку, а шесть седьмых остаются скрытыми под водой. И о том, что международные отношения очень коварны и выглядят иначе, чем кажется со стороны.
В. П.: Мудрено.
О. С.: Я имею в виду, что почти невозможно сказать, что происходит в мире, если ты не можешь заглянуть под поверхность.
В. П.: Вы знаете, достаточно просто постоянно следить за происходящими событиями. И тогда станет понятна логика происходящих событий. Почему рядовой человек часто выпадает из ткани происходящих событий и считает, что это сложно, считает, что что-то скрыто от него? Потому что рядовой человек живет своей жизнью. Он занимается каждый день тем, чем он зарабатывает себе на жизнь, а не следит за международными делами. Поэтому ему, рядовому человеку, так легко, как у нас говорят, «запудрить мозги», то есть ввести в заблуждение. А если следить ежедневно за событиями, то тогда, несмотря на то, что часть дипломатии всегда от широкой публики закрыта, тем не менее достаточно легко разобраться в происходящем. Нужно понять логику происходящих событий. А это можно сделать и без секретных документов.
О. С.: Я читал о ваших потрясающих приемах работы. Вы читаете, вы изучаете. Я хотел рассказать вам историю о Джоне Кеннеди, которую недавно прочитал. Как президент он был очень энергичным и тоже очень, очень много работал. Его брат Роберт Кеннеди написал книгу «Тринадцать дней» о кризисе на Кубе между Хрущевым и Кеннеди. Так вот, Роберт Кеннеди говорит, что его брат читал каждый документ, каждую речь иностранных лидеров. Он знал содержание этих речей, он не довольствовался выжимками, предоставляемыми ЦРУ, этого разведывательного управления, поскольку не доверял ему. Как результат он нашел общий язык с Хрущевым и разрешил этот кризис.
В. П.: Я выдержки не читаю. Я читаю только подлинные документы. Я никогда не пользуюсь аналитическими материалами разведки. Я читаю отдельные документы.
О. С.: Интересно, я предполагал что-то подобное. Ваша жизненная теория, говорят, построена на философии дзюдо?
В. П.: Ну да, основная мысль там так называемый гибкий путь. Можно и нужно быть гибким. Иногда можно и уступить, но только в том случае, если это путь к победе.
О. С.: Но есть еще история про крысу, которую вы рассказали Майку Уоллесу. О том, как вы прогнали крысу, когда были мальчишкой, палкой, а крыса бросилась на вас.
В. П.: Нет, она, слава богу, меня не укусила, она на меня прыгнула. Я побежал от нее. А знаете, там лестница вот такая, ну как обычно в многоэтажных домах: она вот так, потом площадочка и вниз. Поскольку я был маленьким, но все-таки бегал быстрее, чем крыса, я успел пробежать вниз, потом по площадке еще раз. Крыса знаете что сделала, она прыгнула с одной лестницы на другую на меня сверху. Хорошо, что промахнулась.
О. С.: Ну, вы разозлили крысу палкой, так?
В. П.: Да, судя по всему.
О. С.: Так ведь по вашей философии дзюдо иногда не следует толкать оппонента слишком сильно – он может казаться слабым, но при этом броситься на вас.
В. П.: Я тогда еще дзюдо не занимался. А потом все-таки вывод немножко другой здесь, на мой взгляд. Вот это известное выражение: «Нельзя загонять крысу в угол». А я именно это и сделал. Нельзя никого загонять в угол, ставить в безвыходное положение.
О. С.: Олигархи недооценили вас. Когда вы стали президентом, они считали, что вы не продержитесь долго.
В. П.: Ну вы знаете, все-таки олигархи тоже разные. Правда, среди них оказались люди, которые готовы были вписаться в предлагаемую систему отношений с государством. Им же было сказано, что никто не посягает на собственность. Наоборот, государство будет защищать собственность. Даже если прежние законы были не очень справедливые. Но закон есть закон. Это тоже одно из правил. Закон есть закон.
О. С.: Закон всегда закон, если он не меняется. Люди протестуют. В Америке существовало законодательство о гражданских правах. Много хорошего вытекает из протестов – неповиновения закону.
В. П.: Это правда. В нашей ситуации, я считаю, законы приватизации в начале и середине 1990-х годов были несправедливыми. Но деприватизация, если бы начали ее проводить, еще хуже отразилась бы на экономике, а значит, и на жизни простых людей. Поэтому я представителям большого бизнеса сказал (это был откровенный честный разговор): «Прежние схемы должны прекратить свое существование, законы должны быть гораздо более справедливыми, а бизнес должен нести гораздо большую социальную ответственность». И многие представители бизнеса, подавляющее большинство, вписались в эти правила. Они вполне всех устроили. Вы знаете, кому это не понравилось? Тем, кто настоящими бизнесменами и не является. Это не понравилось тем, кто зарабатывает свои миллионы и миллиарды не благодаря своим талантам бизнесмена, а благодаря умению наладить отношения с властью. Вот этим не понравилось, но их единицы. А в целом отношения у нас с бизнесом вполне благоприятные.
О. С.: В завершение скажу кое-что о Сталине. Вы сами негативно отзывались о нем, и, конечно, его широко осуждают в мире. Однако все мы знаем, что он был выдающимся полководцем. Он привел Россию к победе над Германией, над фашизмом. Что делать с этой неоднозначностью?
В. П.: Я думаю, что вы очень хитрый человек.
О. С.: Почему? Мы можем оставить этот вопрос на завтра, если хотите.
В. П.: Нет, я готов ответить сейчас. Вы знаете, известный деятель прошлого Уинстон Черчилль был ярым антисоветчиком, но, когда началась Вторая мировая война, он был горячим сторонником сотрудничества с Советским Союзом, а Сталина называл великим полководцем и революционером. После Второй мировой войны, как известно, именно Черчилль был инициатором холодной войны. А когда Советский Союз испытал первую атомную бомбу, не кто иной, как Уинстон Черчилль, заявил о необходимости сосуществования двух систем. Вот он был очень гибкий человек. Но я думаю, что в душе его отношение к Сталину не менялось никогда. Сталин был продуктом своей эпохи. Можно сколько угодно его демонизировать и сколько угодно говорить о его заслугах в победе над нацизмом. Что касается его демонизации. Вот в английской истории был такой деятель, как Кромвель. Он был кровавый человек. Пришел на волне революционных преобразований, превратился в диктатора и тирана. Ну и его памятники до сих пор стоят везде в Великобритании. Наполеона вообще боготворят. А что он сделал? На волне революции пришел к власти и не только восстановил монархию, но еще и объявил себя императором. И привел Францию к национальной катастрофе, к полному поражению. Таких персонажей, таких ситуаций в мировой истории больше чем достаточно. Мне кажется, что излишняя демонизация Сталина – это один из способов атаки на Советский Союз и на Россию. Показать, что сегодняшняя Россия несет на себе какие-то родимые пятна сталинизма. Мы все несем какие-то родимые пятна, ну и что. Я хочу сказать, что Россия капитально изменилась. Конечно, в сознании что-то остается, но никакого возврата к эпохе сталинизма нет и быть не может в России. Потому что изменилось сознание народа. Что касается самой фигуры Сталина, то он пришел к власти на волне очень красивых идей, идей, которые говорили о необходимости равенства, братства, мира. Но, естественно, он превратился в диктатора. Вряд ли что-то возможно было по-другому в той ситуации в мире. А что, лучше было в Испании? В Италии? В Германии? Да мало ли стран, где власть была основана на тирании. Но, конечно, это не зачеркивает то, что он смог сплотить народ Советского Союза, что он смог организовать отпор нацизму. И он не вел себя как параноик Гитлер, он слушал своих военачальников. И подчинял даже свою волю некоторым решениям, которые они ему предлагали. Но это не значит, что мы должны забыть все ужасы сталинизма, связанные с концлагерями и уничтожением миллионов своих соотечественников. Поэтому это сложная фигура. В конце жизни, я думаю, он находился в сложном (так мне представляется) ментальном состоянии. Но это требует дополнительного объективного и беспристрастного изучения.
О. С.: Ваши отец и мать обожали его, так?
В. П.: Ну конечно. Я думаю, что подавляющее большинство граждан бывшего Советского Союза восхищались Сталиным. Так же, как подавляющее большинство французов в свое время восхищались Наполеоном. И сейчас еще многие любят.
О. С.: Мне хотелось бы закончить на более легкой ноте. Я видел недавно кадры, на которых вы, трудно поверить, учились… В юности вы ведь не учились этому, но ведь вы умеете играть на фортепиано. Я видел это.
В. П.: Да нет, ну что вы. Совсем недавно один приятель научил меня двумя-тремя пальцами играть. Пару-тройку мелодий очень популярных в России, в Советском Союзе песен.
О. С.: Хочу сказать, это удивительно, что в вашем возрасте вы еще хотите научиться чему-то новому, я видел, как вы катаетесь на лыжах. Раньше вы этого не делали.
В. П.: На лыжах я начал кататься еще в студенческие годы. А вот на коньках только что. Вот это да.
О. С.: О да, я видел это – хоккей.
В. П.: Когда я первый раз встал на коньки, у меня первая мысль была (ну это было буквально год-два назад), что я никогда не научусь кататься. Первая мысль была, как остановиться.
О. С.: Да уж. Вы не боялись сломать ногу? Или вас ничего не пугало?
В. П.: Ну если все время об этом думать, так из дома не надо выходить.
О. С.: Да, хоккей тяжелый вид спорта.
В. П.: Я даже не ожидал, что он такой тяжелый. Я думал, что самый крутой спорт – это дзюдо. Но оказалось, что хоккей – чисто атлетический вид спорта.
О. С.: Вы по-прежнему играете в него?
В. П.: Да, и сегодня тоже с утра играл.
О. С.: В самом деле? Невероятно. А каким-нибудь другим видом спорта вы не собираетесь заняться?
В. П.: Нет пока.
О. С.: Но вы ведь учите французский?
В. П.: Нет, буквально несколько фраз могу сказать.
О. С.: А когда вы ездили в Гватемалу – этого оказалось достаточно, чтобы получить зимнюю Олимпиаду.
В. П.: Мне просто один из членов МОК сказал, что нужно обязательно хотя бы несколько слов сказать по-французски.
О. С.: Прямо так несколько? Вы шутите.
В. П.: Он сказал, в знак уважения – не к нам, не к французам, а к франкоговорящей Африке[1].
О. С.: Благодарю вас, господин Путин, за отличное начало.
В. П.: Спасибо вам большое. Завтра продолжим.
Визит 1 – второй день, 3 июля 2015 года
О Ельцине и войне в Персидском заливе
В. П.: Было много американских советников, они работали с центральным правительством и с Администрацией Президента Ельцина. Нас в городе Петербурге это затрагивало в наименьшей степени.
О. С.: Вы присоединились к команде Ельцина в 1995 году, так?
В. П.: После 1996 года. И обратите внимание, я же работал в Управлении делами президента, которое занимается хозяйственной деятельностью, а точнее, занимался юридическими вопросами. Ну конечно, и в Петербурге, и потом в Управлении делами и в Администрации Президента Ельцина мы внимательно следили за ситуацией, анализировали. Мы видели дискуссию, которая шла между представителями американских школ и европейцами, которые, если честно говорить, неодобрительно относились в большинстве своем к тем рекомендациям, которые давали американские эксперты. Прежде всего в области приватизации государственной собственности. И, откровенно говоря, мы не могли вмешаться, мы никак не вмешивались в этот процесс, но то, что говорили европейцы, мне казалось тогда объективным и справедливым, но обещания американских экспертов выглядели очень привлекательно.
О. С.: Теперь, оглядываясь назад, как вы считаете, это была частная инициатива или все произошло с подачи американских властей?
В. П.: Я думаю, и то и другое. Частный сектор, конечно, принимал активное участие, но, безусловно, под контролем американских властей.
О. С.: Высказывал ли мистер Ельцин какие-либо подозрения насчет американских интересов здесь?
В. П.: Нет, никогда.
О. С.: Никогда?
В. П.: Ну вы знаете, не высказывал, но он и не погружался глубоко в вопросы экономики. Он в принципе доверял правительству, доверял тем людям, которые стояли вокруг него и которых он считал новой генерацией.
О. С.: А европейцы, что они говорили?
В. П.: Европейцы считали, что чековая приватизация не приведет к повышению эффективности экономики. А особенно это касалось чековой приватизации в ключевых отраслях экономики. По сути они предлагали более мягкий путь движения к рыночной экономике. На мой взгляд, это было бы гораздо более эффективно и без таких серьезных социальных потрясений. Но надо отдать должное тем не менее тем, кто принимал решение. Они все-таки решились сделать шаги, без которых переход к рыночной экономике был бы невозможен.