А. Бондаренко. Тогда, может быть, сформулируем «Причину № 2» – о том, что социалистическая система может быть эффективна только в каких-то экстремальных обстоятельствах существования государства?
Ф. Бобков. А вы не спешите с выводами? По моему убеждению, разговор о том, что социализм ликвидирован, не имеет под собой основы и социалистический строй рано или поздно все равно будет развиваться. Только, видимо, не у нас…
А. Бондаренко. Где же тогда?
Ф. Бобков. Вы разве не знаете, что то, что сейчас делает Китай, это и есть социалистический путь? Причем основанный на ленинских, марксистских принципах. Китайцы от марксизма не отказались, почитайте Дэн Сяопина. Кстати, они очень внимательно изучают наш опыт, очень аккуратно относятся к нашему социалистическому прошлому, совершенно не подвергая его никакой критике, но повторять наши ошибки не хотят. И не повторят, будьте уверены!
А. Бондаренко. Да, это не мы, которые с петровских времен бездумно примеряют западные обноски и тем счастливы… Но ведь про китайский социализм мы даже при советской власти как-то не очень говорили…
Ф. Бобков. В 1921 году, когда левые коммунисты шумели, что мы вот-вот совершим мировую революцию, Ленин сказал, что нам надо взвесить очень многое, и прежде всего – не зазнаваться. Мол, мы считаем, что уже никогда не будем в каком-то арьергарде, но не исключено, что центр тяжести коммунистического движения переместится в Индию или в Китай, и мы должны быть готовы это пережить. Не пережили! Как только центр стал перемещаться, мы сразу насмерть порвали все отношения с Китаем – в 1956 году. Так что Китай сейчас идет социалистическим курсом с учетом того, что было у нас. В основе его успешного развития – ленинское положение: народная власть и государственный капитализм.
А. Бондаренко. Сейчас много говорится о том, что в крушении СССР большую роль сыграли различные западные спецслужбы…
Ф. Бобков. Конечно, они очень много сделали, чтобы развалить Советский Союз. Но эту работу вели не только спецслужбы, это была продуманная политика всего Запада. Это была правительственная политика государств, а спецслужбы были исполнителями… Вся беда в том, что у нас в государстве и в партии не было придано серьезного значения холодной войне.
А. Бондаренко. Разве?! По-моему, только об этом наши международники и писали. Достаточно вспомнить «классику жанра» – книгу «Ненависть» Виталия Коротича…
Ф. Бобков. Действительно, о том, что холодная война идет, говорилось все время. Еще писали, что у них негров вешают… Но серьезной контрпропаганды, серьезного противодействия практически не было. Кстати, названная вами книга была исключением, в ней очень убедительно рассказывалось, как американцы нас ненавидят. Но, по существу, мы находились в слабой обороне. Хотя наши спецслужбы довольно активно боролись против идеологической экспансии, но дело в том, что должна была быть государственная политика. Она прежде всего должна была выражаться не в том, что нам надо их критиковать, мы должны были видеть и знать, что используют западные спецслужбы в борьбе против нас.
А. Бондаренко. Естественный вопрос: а что они использовали?
Ф. Бобков. В частности, и спецслужбы, и западные государства очень серьезно использовали межнациональные отношения. У нас в это время уже было достаточно промахов. Мы их видели и беду эту в будущем ощущали. Было ясно, что, если мы не сможем своевременно реагировать на начинавшиеся межнациональные распри, мы очень многое потеряем. Мы все охотно пили за дружбу народов, клялись в этой дружбе, но, как только разъезжались по своим квартирам, эта дружба оставалась в застолье. Между тем на радиостанции «Свобода» были 22 национальные редакции, работавшие на СССР на национальных языках Советского Союза. И они вели пропаганду именно в этом ключе…
А. Бондаренко. Но разве высшее партийное руководство не реагировало на информацию КГБ?
Ф. Бобков. Помню такой случай. Мы как-то по Эстонии посмотрели всю ситуацию, и было ясно, что здесь надо очень серьезно поработать по национальной проблеме – прежде всего с Центральным Комитетом эстонской Компартии. Андропов подписал записку в ЦК КПСС, чтобы на Политбюро это дело послушали. Записку очень долго перекладывали с места на место и в конце концов вынесли решение отправить ее на бюро ЦК Эстонии, пусть они ее там проработают… Дело кончилось тем, что сняли с поста председателя КГБ Эстонии и дальше пошли жить, как и жили.
А. Бондаренко. Вы сказали про промахи в организации межнациональных отношений. Что вы имеете в виду?
Ф. Бобков. Очень серьезную негативную роль сыграло решение 1957 года о том, что русские люди, которые живут в союзных республиках, не обязательно должны изучать в школах местный язык, и это сразу вызвало отрицательное отношение к нам на местах. А если его не стали изучать русские, тогда не стали изучать и живущие там нерусские – вы же школьников знаете, всегда стараются жизнь себе облегчить. Это сразу родило вопрос: что такое, идет русификация и все прочее?
А. Бондаренко. Кстати, сегодня это играет негативную роль в Прибалтике – русские люди, давно там живущие, не знают местного языка… Впрочем, вернемся к холодной войне.
Ф. Бобков. А что здесь еще можно добавить? В ЦК к ней относились с ледяным спокойствием, все ограничивалось разговорами, наши предложения поддержки не находили… Это и привело к тому, что мы проиграли холодную войну. Так что не считайте, что это только проигрыш спецслужб. Если в Великой Отечественной войне воевали не только армия, спецслужбы, но и все государство, то от холодной войны государство просто самоустранилось.
А. Бондаренко. А почему, Филипп Денисович, как вы это понимаете?
Ф. Бобков. Причин тому много, о них мы в той или иной степени говорили, но вот еще одна – тут был элемент зазнайства: мол, мы Великую Отечественную войну выиграли, кто ж нас теперь-то победит? Помню, в 1989 году я выступал на одном представительном партийном мероприятии и сказал, что мы должны укреплять партию, потому что она оказалась рыхлой. Это такую реакцию вызвало! Один товарищ мне заявил: «Как это она рыхлая, когда мы в Отечественную войну!..» Я сказал, что сам партбилет получал в окопе, так что мне про войну говорить не надо, а вот про нынешнюю партию я могу говорить определенно…
А. Бондаренко. Вы мне как-то сказали: «Мы слишком долго праздновали победу…»
Ф. Бобков. Конечно! Мы очень уж увлеклись воспоминаниями о своих былых заслугах. Хотя и без воспоминаний тоже нельзя, но всего должно быть в меру. Ведь прошлое, настоящее и будущее связаны неразрывно… Вот у меня недавно был корреспондент из Венгрии, он спросил, как я оцениваю венгерский мятеж. Отвечаю: «Мне это очень легко оценить. Если Венгрия сейчас живет лучше, чем при народной власти, значит, те мятежники были правы. Если хуже…» Через два месяца он мне позвонил и сказал, что эту мою фразу главный редактор вынес на первую полосу – на самый верх, потому что живем мы хуже…
А. Бондаренко. Да, сегодняшний день порой дает объективное понимание событий полувековой давности…
Ф. Бобков. А вот вам обратный пример: в Латвии сейчас много кричат о «советской оккупации», сменившей немецкую оккупацию. Вы знаете, как мы в 1944-м в Ригу входили? Это было 13 октября. Так вот, в период боев за Ригу ни одного дома не было повреждено! Помню, вышли мы на набережную Даугавы, перед нами открылись Домский собор, разные здания старинные, и там, на башнях, сидели пулеметчики, вели по нам огонь. Ну вытащили мы свою полковую артиллерию, но только-только выстроили пушки, как прибежал взмыленный ординарец, привез приказ, запрещающий стрелять по старой Риге. Вот так мы и освобождали город.
А. Бондаренко. В одном из рижских музеев я видел фотографии горящей башни собора Святого Петра – это когда немцы входили…
Ф. Бобков. Ну и кого тогда оккупантами называть? Недаром же дня через три-четыре, когда в Ригу входили основные наши войска, то они шли по цветам. Народу на улицах было полно, цветы бросали… Это же никто не организовывал – люди сами выходили!
А. Бондаренко. Вообще, насколько я знаю, в Прибалтике люди в подавляющем своем большинстве к России хорошо относились. Националистические настроения подогревались там достаточно искусственно.
Ф. Бобков. Вы правы. Я в Латвии недолго побыл в годы войны. Мы знали, что там есть бандиты, но с народом у нас был полный контакт, никаких эксцессов. Кстати, бандитизм в Прибалтике закончился быстрее, чем на Украине, хотя англичане и американцы его очень активно поддерживали. Последний катер с оружием для бандитов приходил из Англии, по-моему, в 1954 году. Это были быстроходные катера – наши за ними гоняться не могли. Но поскольку мы в то время уже многое знали и в бандах этих у нас были Сильные позиции, то мы и принимали это оружие…
А. Бондаренко. Так что весь «национальный патриотизм» вскармливался, как говорилось, «оттуда»?
Ф. Бобков. Конечно, и в Прибалтике, и на Западной Украине, и в других регионах. Все это было совсем не в интересах народа. Ведь как мы подняли ту же Прибалтику, превратили ее в свою собственную «заграницу» – ухоженную, состоятельную? Наши люди туда с удовольствием отдыхать ездили. А ведь Литва, например, раньше совершенно нищая была! Да и сейчас опять такой же становится…
А. Бондаренко. Как реально относился советский народ к советской власти? Это вопрос к вам как к руководителю 5-го Управления, изучавшему вопрос по долгу службы.
Ф. Бобков. Тут сейчас стали говорить, ссылаясь на Андропова: он якобы сказал, что у нас было 8 миллионов недовольных советской властью. Я от него никогда такого не слышал!
А. Бондаренко. И он, главное, от вас этого тоже не слыхал!
Ф. Бобков. Нет, я далек от таких цифр. По-моему, народ к советской власти относился хорошо. Хотя по мере усиления партийного влияния, перехода власти к партии отношение к власти менялось не в лучшую сторону, потому что она все больше удалялась от запросов людей. Это вызывало, конечно, многие беды, особенно в национальных республиках, о чем мы уже говорили. И хотя любовь к власти у нас в последние годы не укреплялась, но в целом люди относились к ней нормально. У нас вообще в последние годы – не в самые последние – никаких антисоветских проявлений в стране, по существу, не было. Кроме каких-то крупных городов, где действовали так называемые диссиденты, которыми себя сегодня называют многие…
Вообще диссидентов, которых поддерживал Запад, было немного. Строго говоря, это были не инакомыслящие, а люди, которые становились на путь борьбы с конституционным строем. Это было, повторю, главным образом в крупных городах – в Москве и Ленинграде. В Киеве, Львове, Харькове – там больше был национальный оттенок. В Белоруссии этого вообще не было; в Грузии никого не было, кроме Гамсахурдиа… А по большому счету я скажу так: конечно, недовольные у нас были, но это не были люди, которые пытались бороться с властью. И мало кто у нас в стране желал, чтобы эта власть когда-нибудь рухнула…
А. Бондаренко. Опыт моего общения свидетельствует, что даже и среди тех, кто по-настоящему идейно боролся против советской системы, не все довольны, скажем так, конечным результатом своего труда…
Ф. Бобков. Да, разрушение – это вещь такая… И как не без горечи сказал один из известных диссидентов, «целились в коммунизм, а попали в Россию»… Вот таковы мои мысли на тему, почему погиб Советский Союз… Повторю в очередной раз: мы были первопроходцами и потому обречены на ошибки.
Без идеологии страна жить не может (Интервью Ф.Д. Бобкова для журнала «Знание. Понимание. Умение», 2007 г. Интервью вел И. Ильинский)
Однажды в конце января 2007 года мне позвонил Филипп Денисович Бобков, имя которого я знал, но не был знаком с ним лично. 1 февраля 2007 года состоялась наша встреча и разговор, который с разрешения Ф.Д.Бобкова был записан на диктофон и представляется читателям с небольшими сокращениями.
Бобков . …В Советском Союзе, начиная с 1957 года, почти ежегодно случались массовые беспорядки. Обычно начиналось со столкновений с милицией. Тяжелые были случаи. Громили милицейские участки, а нередко и райкомы партии.
Когда создали Пятое управление, первое, что мы сделали – проанализировали причины этих массовых беспорядков. Дали предложения в ЦК. Начали работать сами. И устранили эти беспорядки. За все годы после 1967 года в СССР были один или два таких случая. Это говорю к тому, что возможно было решить любую проблему в стране. Если делаешь, то получается.
Ильинский . Надо так понимать, что не хватало ума. Мы проигрывали интеллектуально.
Бобков . У Леонида Ильича Брежнева случилась вот какая беда… В принципе, это была светлая голова. Конечно, он не был большим теоретиком. Но он был хороший организатор. В первые свои годы он активно за дела взялся. И если бы так было и дальше.
Но какая была у него беда? На первом этапе, когда он стал Генсеком, он, естественно, корректировал то, что было при Хрущеве. И тут пошли волной разговоры, что он возвращается к Сталину, что это линия возврата к сталинизму.
Это его, конечно, сдерживало в определенной мере, потому что в ЦК были люди, которые в свое время активно боролись против Сталина.
А когда он стал уже больным человеком, ему не дали уйти. А он ведь действительно хотел уйти, не раз просился у Политбюро. Но его окружили старики, которые понимали, что если он уйдет, то и они вслед за ним. И вот эта вся команда начала крутить свои дела. И они создали ситуацию, когда не давали возможности войти в руководство молодым. Закрыли все пути. Начали с Шелепина, стали убирать всех, кто из комсомола пришел. Семичастного, да и не только его, тоже убрали.
Ошибки были в поведении «молодых». Помню, мы немало на эту тему говорили с первым секретарем ЦК комсомола Павловым Сергеем Павловичем, да и с самим Семичастным. Я им говорил: «Что вы делаете? Вы видите, что происходит? А вы собираетесь компаниями и пьете за «железного Шурика». Зачем вы это делаете?! Вы скромно ведите себя по отношению к Шелепину». Конечно, Шелепин, если он стал бы руководителем КПСС, сделал бы нашу жизнь несколько по-иному. Шелепин был интересный человек. У него один был недостаток, который и в КГБ сказывался. Он очень поддался, очень многое делал так, как хотел Хрущев. Работал под него. Это видно было. Может, иначе вести себя не стоило ради будущего. Но в перспективе Шелепин мог оправдать роль руководителя партии и государства.
Бобков . А главное, отдалялись от марксизма. Уходили от государственной идеологии. После смерти И.В.Сталина, идеология практически осталась только в цитатах, которые подбирались для докладов. А вдумчивость по поводу того, что делать и как делать, опираясь на эту идеологию, не играли решающей роли.
Ильинский . А это значит, что стали проигрывать и духовно. Ведь идеология марксизма-ленинизма все-таки давала людям некие духовные опоры. Сами-то наши «вожди» после Сталина идеологами не были. Их мировоззрение определялось уровнем грамотности и мировоззрения тех помощников, которых они себе подбирали. Я знавал некоторых из них. Довольно серые, посредственные люди, без убеждений.
Ильинский . А кто такой Никита Сергеевич Хрущев в вашем представлении?
Бобков . Мое представление о Хрущеве… У меня был один очень хороший знакомый. Он был пожилой уже человек, был постарше меня лет на 20, заведовал кафедрой философии в одном из московских институтов. Старый большевик. И вот был у нас с ним такой разговор.
Хрущева брали первым секретарем Московского горкома партии с Украины. Это 1951 год. Именно в это время шел у нас с ним разговор. Он мне говорит: «Что происходит? Ведь я с Хрущевым вместе голосовал за троцкистскую резолюцию в 1921 году. Меня тогда исключили из партии. И до сих пор не восстановили. Хрущев после меня еще трижды голосовал за троцкистскую резолюцию. А сейчас он член Политбюро. Как это возможно?»