Почему Хрущев сохранился? Я думаю, потому, что Хрущев вместе с женой Сталина Надеждой Аллилуевой учился в Промышленной академии. Они дружили с ней. Хрущев бывал на обедах у Сталина. Надежда приглашала. Когда она застрелилась, то у Сталина, возможно, осталось в памяти чувство к Хрущеву, как к близкому для Надежды человеку. И Хрущев не был тронут во всех этих троцкистских делах.
Вот такое у меня ощущение. Я почему об этом говорю? Потому что, если вникнуть в то, что делал Хрущев, когда он пришел к власти, то это, в общем-то, троцкистский вариант.
Первое. Это очень активная работа по ликвидации колхозов. Укрупнение колхозов. Превращение колхозов в совхозы. Это то, что было у троцкистов: сельские жители должны пройти через «рабочий котел». Хрущев очень активно начал этим заниматься. В результате индивидуальный скот был весь вырезан. Приусадебные участки все были отобраны. И люди остались ни с чем. Если раньше колхознику трудно было жить на трудодень, то ему помогала хотя бы своя картошка и овощи. А в данном случае он и этого лишился. Ему стали давать какие-то 20 рублей в месяц. Это деревня.
Теперь возьмите партию. Он разделил ее на рабочую и сельскую. Фактически это была ликвидация единой компартии: партия промышленная и партии сельская. Две партии. Это сразу столкнуло людей.
Эти шаги, которые предпринимал Хрущев, отдавали троцкистским духом.
Но заслуги Хрущева в восстановлении законности в стране, осуждение сталинских репрессий надо высоко ценить и не умалить сделанного им на посту руководителя партии.
Ильинский . Я все же о другом – о том, что о человеке мало думали. Принималось много постановлений, проводилось много пленумов ЦККПСС, а колбасы не было. Народу все равно, какие высокие идеологические цели преследует власть.
Бобков . Правильно говорите. И вот здесь опять возвращаемся к Хрущеву, опять к троцкистам. Как повел себя Хрущев в международной политике? Ведь столкновение Сталина с троцкизмом произошло на какой почве? Когда Сталин встал во главе партии (а перед этим он не раз просил убрать его, освободить от должности генерального секретаря, но его не освобождали), когда он увидел, что на него возложена такая ответственность, он какой вопрос выдвинул? Вопрос о строительстве социализма в одной отдельно взятой стране. А что это значило? Это был отказ от троцкистской идеи о мировой, перманентной революции. Первое столкновение с троцкизмом произошло на этой почве.
А когда пришел Хрущев, то в своей внешней политике он по сути дела стал реализовывать идею мировой революции. Соцстраны – это одно дело. Но он стал брать шире. Африка, Азия, Латинская Америка. Колбасы не хватало, а мы строили стадионы в Индонезии, вооружали бесплатно разные страны. Зачем? Если бы эти деньги вкладывались в нужды нашего народа, нам жилось бы значительно лучше.
Мы много раз об этом ставили вопрос. Особенно сложная ситуация сложилась, когда Хрущев разорвал отношения с Китаем в 1956 году. Это была стратегическая, тяжелая ошибка. Но это – троцкизм. И он привел вот к этим последствиям.
Ильинский . А вот Андропов… Он же участвовал в приходе Горбачева в верховную власть?
Бобков . Об этом много говорят. Андропов к нему относился очень аккуратно. И когда уже Юрий Владимирович болел, Чебриков мне рассказывал о том, что они очень много говорили на тему о том, что не Горбачев должен быть. Он не видел в нем первую фигуру.
Его вытащил Суслов. Поскольку Суслов тоже ставропольский. Перед Горбачевым секретарем ЦК по сельскому хозяйству был Кулаков. Тоже из Ставрополья. Умер Кулаков. Горбачев – это сусловская идея, он ее внедрил.
Посмотрите, что сделал Горбачев. Вместо того, чтобы заниматься сельским хозяйством, опираясь прежде всего на землю, он начал создавать агрогорода, агропромы. Он забрал всех агрономов, специалистов из колхозов и совхозов, перевез их в райцентр. Ну и что?
Он создавал не комплексы, а, прежде всего, чиновничий аппарат собирал. Строил дома и собирал туда всех. Он практически изъял, обескровил всю науку и специалистов всех он выбрал, в райцентры пересадил.Конечно, большую роль сыграли и люди, которые были с ним рядом. Это, прежде всего, конечно, Яковлев – в идеологическом плане. Ну и беда, конечно, состояла и в том, что среди тех, кто активно пошел путем перестройки, были и люди, которых Андропов привлек. Я в данном случае имею в виду Лигачева. В кадровом вопросе Лигачев сыграл очень плохую роль. Он помог Горбачеву во всем, заботясь о развитии страны. И кадры, которые выдвинул Лигачев, конечно, сыграли свою отрицательную роль тоже.
Путин выработал свою линию (Интервью Ф. Д. Бобкова для телеканала «Дождь», 2013 г. Интервью вел А. Желнов)
Желнов: Когда в последний раз вы были в своем кабинете на Лубянке?
Бобков: Я уже сейчас вам не могу сказать. Когда в последний раз? Не помню. Лет двадцать, наверное, может тридцать, давно это. Я не хожу туда.
Желнов: А есть ностальгия? Вы проезжаете Лубянку, смотрите из окна машины, о чем думаете?
Бобков: О чем я думаю? Не знаю, смотря, что мне в голову приходит.
Желнов: Вот с кем вам интереснее всего, у кого вы больше всего учились, кто был для вас авторитетом?
Бобков: Самая интересная была работа с Андроповым, конечно. Другого ничего не было. С Андроповым. Интересно мы работали с Чебриковым. Интересный был человек. Вот с Чебриковым мы работали. Ну, пожалуй, вот, я уже в это время, так сказать, более или менее, активно работал, поэтому Андропов, Чебриков.
Желнов: Чем Андропов важным был для вас, и почему интересно было именно с ним?
Бобков: Андропов был вообще интересный человек. С ним можно было о многом поговорить интересном, обсудить многое интересное. Это интересный был человек, с ним интересно было работать.
Желнов: Какие личные качества Андропова больше всего вам запомнились как личности?
Бобков: Хорошие были качества. Во-первых, с ним можно было интересно беседовать. Вообще, можно было встречаться, он отзывчивым был от таких-то решений. Ну, интересный был человек, с ним интересно было работать.
Это была личность хорошая, прекрасная. И он, конечно, очень многое сделал. То что, когда он возглавил комитет, он, конечно, очень много сделал. Потому что он его вывел, как организацию, которая стала серьезно работать среди населения, очень активно. И никаких не было таких ситуаций, когда бы он там возникал, что-то такое, что надо было там какие-то меры принимать, давить кого-то. Мы спокойно жили, нормально жили, хорошо работали. Интересно работали. Он не давил ничего. Он давал возможность работать самому. Сам работаешь, работаешь, твое дело. Если что-то надо, то придешь, с ним поговоришь, посоветуешься. С ним хорошо было работать.
Желнов: Вы сказали, что Андропов был очень хорошим руководителем, потому что он вывел службу в население. Вот, что это значит? Я немножко недопонял?
Бобков: Да. Потому что уже он интересовался настроением людей, чем живут люди. И потом, он открыл возможности. Мы стали выступать перед населением, широко выступать. Я иногда два-три раза в день выступал в разных аудиториях. А так выступают везде, кое-где. Андропов это дело поощрял.
Желнов: Перед кем выступали? В открытой аудитории или секретные какие-нибудь лекции?
Бобков: Нет, в открытой аудитории. Я выступал, допустим, в МГУ собирали студентов или там преподавательский состав, или в каком-то другом ВУЗе, или в каком-то учреждении, или в консерватории я даже выступал.
Желнов: В консерватории?
Бобков: Выступал, да. Мы собирали там людей.
Желнов: О чем говорили?
Бобков: Ну, как о чем говорили? Говорил о жизни, о внутренних вопросах, которые были. О том, что и как. Трудно сейчас все вспомнить. В Большом театре я выступал и среди артистов. Собирались, и там выступал.
Желнов: Как относились к вам? Как вас принимали?
Бобков: Нормально. Я выступал, встречался с людьми со многими. И в театрах, и в школах, и в кафе я много выступал.
Желнов: Скажите, а вот вам не кажется странным, что вы, как представитель комитета государственной безопасности, приходите к людям и выполняете, рассказываете, разъясняете какие-то текущие моменты, текущие ситуации. Ведь есть партийные работники. Идеология должна быть в ведении партии, а вы, получается, вместо партии. Комитет вместо партии выступал перед людьми?
Бобков: Я не задумывался над этим. Я выступал, меня не смущало это. В другой раз были случаи и такие, я, кстати, в аудитории, такой комитетской почти и не выступал. Редко когда какие-то такие были собрания. А здесь я выступал. Не то, чтобы я рвался к этому. Звали – я выступал.
Желнов: В какие годы вы выступали?
Бобков: Это с приходом Андропова. Ну, до прихода Андропова я не выступал, потому что я еще вообще не занимал каких-то там позиций. Я же еще все-таки был в то время не такой уж… Только уже при Андропове, в общем, стал более или менее, какую-то получил должность и все это.
Желнов: А почему, все-таки, при Андропове вы, как сотрудник госбезопасности, были одним из вдохновителей пятого управления? Ведь, действительно, это дело партии. То есть был ли план по модернизации страны и переключений каких-то ключевых точек, партийных точек на силовые структуры?
Бобков: Она нужна была, для того чтобы можно было работать с людьми по линии КГБ. Ведь мы не подменяли, партию не подменяли, партийные органы. Мы вели свою работу. Такого рода учреждения – это не впервые были созданы в КГБ, оно существовало все годы. Кроме этих лет при Хрущеве, когда во главе стал Серов. Серов немножко был далек от практической работы. Это больше был, так сказать, человек, который пользовался силой власти: давить, подавать. И Серова, значит… А потом, когда уже после Серова появился Андропов, мы включились в такую работу. И поэтому это была работа не то, что мы кого-то подменяли, партийную или какую. Мы делали свое дело.
Желнов: Почему потребовался больший контакт с населением?
Бобков: Да вы знаете, он не потребовался, он всегда нужен. Не то, что он тогда потребовался. Контакт с населением всегда нужен. И надо было, чтобы люди знали, что делает власть по разным направлениям. С одной стороны, партийные органы, с другой стороны, там советская власть, но надо, чтобы люди понимали, что в стране происходит, как происходит. И об этом надо было людям рассказывать.
Желнов: А что вы им говорили, как вы им объясняли ситуацию? Если эта встреча была открытая, а не закрытая, не секретная. Что вы им говорили?
Васюнин: Критиковали же, наверное, вас?
Бобков: Ну, что я говорил, трудно мне сейчас сказать. Говорил то, что надо было говорить. А что прятал что-то или что? Нормальные были разговоры, хорошие были.
Желнов: Франция 1968 год. Прага – «Пражская весна»… Как люди к этому относились? Как это чувствовалось в стране какой-то отголосок тех событий, которые в Европе имели место?
Бобков: Я скажу, что не очень. Оно относилось так вот, пожалуй, в кругу интеллигенции, которая имела общение с Западом. Они еще, так сказать, перемывали все ситуации вокруг этого. Ну, а так, нормально. Никто на это не обращал внимания особенно, все спокойно жили. Вообще, в стране была обстановка очень хорошая, очень хорошая. Никаких не было ситуаций таких, которые бы создавали какое-то напряжение, допустим. Особенно было хорошо в Грузии, Белоруссия жила отлично совершенно. Обстановка была хорошая в Литве, в Эстонии. Немножко сложнее, временами, было в Латвии, особенно на Западе, ну, тоже ничего. А в Эстонии было хорошо, очень хорошо.
Желнов: Ну почему, условно говоря, западные настроения уже ближе к концу 80-х, окончательно взяли верх, и антисоветизм победил?
Бобков: Ну, почему взяли? Да потому, что в это время ушла какая-то линия, которая была в стране, с помощью которой проводили, внедряли свои взгляды, раскрывали свои взгляды. Затихло все в стране. Запад навалился, появились люди, которые пошли навстречу этому Западу. Изменилась ситуация в стране. Сейчас я не хочу это… Резко изменилась ситуация.
Желнов: Вам Путин сейчас кажется отличным от Ельцина?
Бобков: Я не могу так сказать, что это продолжение политики. Я считаю, что Путин сейчас выработал линию, которую стоит поддерживать. Потому что сейчас у него есть своя линия, совершенно определенная, к тому, чтобы страна жила более или менее в спокойной ситуации. Понимаете? Я в данном случае считаю, что сейчас, как ведет себя Путин в своей политике, это правильная линия.
Желнов: Когда он пришел, вы восприняли его как своего коллегу, или было такое отношение, снисходительное, скорее? Полковник.
Бобков: Нет, у меня не было какого-то там отношения. Я знал, что он это… Но я, вообще, его не знал раньше, когда он пришел, тогда только узнал.
Желнов: Лично узнали?
Бобков: Да. До этого я его не знал. У меня не было к нему такого отношения: «вот, дескать, пришел там». Все нормально было, держался он более-менее. Ничего, во всяком случае. Его заслуга состоит в том, что он все-таки удержал государство от развала полного. Это совершенно четко и определенно. В этом его заслуга, конечно. Потому, что развал мог быть.
Желнов: Вы долго общались между собой, личный контакт какой-то сложился?
Бобков: Нет. В общем, живем нормально.
Желнов: Если говорить о Владимире Путине. То, что во власти оказался офицер спецслужб и, вообще, вы видите в современной российской много выходцев из спецслужб? И в крупных компаниях. Вы это и по собственному опыту знаете, это хороший сигнал для общества? Действительно, это модель более эффективная, с вашей точки зрения, наличие больше государственных органов, спец органов во власти?
Бобков: Видите, мне трудно отвечать на этот вопрос. Потому что лучше это или хуже, но я считаю то, что это так сложилось, это хорошо. Вот и все. Это очень важно, что так сложилось.
Желнов: Чем хорошо все-таки, или экономически по-другому работает система?
Бобков: А потому что эти люди вообще из этих органов, они, как правило, работают. А те, кто приходят из других мест, они, как правило, ищут только, чтобы для себя получить, а не чтобы работать для населения. Поэтому, я считаю, что то, что делают органы сейчас, это очень важно и серьезно, и это должно поощряться.
Желнов: Сейчас, как вам кажется, эта работа с населением, о которой вы говорили, применительно к 67-му году, в должной мере проводится со стороны нынешних спецслужб, и нужна ли сейчас работа с населением, какая была при вас, при пятом управлении? Нужно ли сейчас работать с людьми?
Бобков: Видите, я считаю, что с населением всегда нужно работать, и никаких тут проблем нет. Поэтому надо было тогда работать и сейчас надо работать. И все зависит от того, насколько активно работаешь. Работать надо с населением очень серьезно и всегда, потому что иначе население не будет знать, что вы делаете, если с ним не работать.
Желнов: А как вы видите форму сейчас работы с населением со стороны ФСБ? Это встречи тоже в каких-то актовых залах, в вузах с молодежью?
Бобков: Конечно.
Желнов: То есть, что должен какой-то генерал, полковник.
Бобков: И встречи, и да, конечно, надо, а как же.
Желнов: А почему, как вам кажется все равно силовой орган должен этим заниматься? Ну, есть же гражданские всякие институты?
Бобков: Я еще раз вам говорю. Есть гражданские институты, есть партийные организации, они должны. Но должны работать и органы, это не значит, что органы должны их менять. Органы должны делать то, что они могут делать и то, что идет от них. И органы могут раскрывать населению ту ситуацию, которая идет в стране, своеобразно. Поэтому работать надо с населением, вот и все, и не замыкать органы.