Желнов: Так называемый «план Андропова». Он включал в себя позицию усиления органов над экономикой? Создание экономических зон в СССР и усиление, именно силовых органов большим контролем над экономикой, включал ли в себя этот план?
Бобков: Я не могу вам этого сказать, потому что я этого плана не знаю, что это за план вообще? О нем там разговоров много.
Желнов: Но писалось много, вы наверняка читали публикации?
Бобков: Нет, ну, что, Андропов, конечно, понимал все это и знал.
Желнов: А экономически он хотел играть на этом поле сильнее?
Бобков: Я знаю, что Андропов прибегал к этому, и он, конечно бы, прибегал, и были бы люди эти. Но главное у Андропова было то, что должен был работать народ весь, весь народ работать ради развития страны.
Желнов: Почему вам было важно, это есть во многих интервью и воспоминаниях о вас, дружить с Евтушенко, Вознесенским? Даже писали, что вы им лично помогали в чем-то, во многом. И Вознесенскому Андрею Андреевичу, и Евтушенко, и тому же Любимову – многим, кому помогали. Почему для вас важно было с этим кругом людей иметь хорошие, теплые отношения, хотя это не входило в вашу прямую обязанность? Вам, скорее, нужно было тех, кто нарушает конституционный строй отлавливать.
Бобков: Не входило? Значит, входило. Я просто помогал им. Я видел, если есть у человека какая-то слабость, я старался ему помочь.
Желнов: А «Диалоги с Евтушенко»? На Первом канале он прошел две недели назад, по-моему.
Бобков: Я не видел.
Желнов: Я просто вас попрошу прокомментировать, потому что Евгений Евтушенко в этом фильме рассказывает о вашей встрече, он не говорит где – на Лубянке это было или где-то, и о том, что вы обсуждали возможную высылку Иосифа Бродского из страны. Об этом говорит Евгений Евтушенко в эфире. Вы можете подтвердить то, что сказал Евтушенко?
Бобков: Я не помню. Наверное, были. Раз он говорит, то, наверное, были. Я не отрицаю. Просто я сейчас не помню. Что касается Бродского, я не принимал участия в том, чтобы ему помогать уезжать или помогать оставаться. Единственное, когда встал вопрос о том, что ему бы надо было уехать, я не возражал. Но я не вырабатывал эту линию, это его был вопрос. Если возвращаться к Бродскому просто так, как я его помню – кроме всего прочего, какой он там был, какой есть – он вел себя так, как ему надо было, и хотел себя именно так вести. Это неинтересный человек. Кстати говоря, если вспомнить это, то когда он уехал, он остался вычеркнутым совершенно. Никаких уже не было к нему отношений, чтобы его вспоминали. Он покинул страну и покинул.
Желнов: Как вычеркнут? Потом была Нобелевская премия и преподавание.
Бобков: Так это его вытягивали там, пытались из него уже что-то делать.
Желнов: Вы видели в Бродском большой талант большого поэта?
Бобков: В то время, когда он был здесь, я не видел этого. Не видел. И я, между прочим, большого поэта и большого таланта в нем никогда не видел, даже когда он уехал. То, что говорит Евтушенко, дело Евтушенко. Но я не видел в нем какого-то таланта огромного. Что там в нем было? Если бы в нем был талант, он бы закрепился, никто бы его не скинул с этого…
Желнов: А почему все-таки скинули? За тунеядство?
Бобков: Сейчас я к этому не возвращаюсь. Выгнали – и выгнали.
Желнов: Ну, почему все-таки? Что он такого сделал против Конституции СССР по линии пятого правления?
Бобков: Да ничего он не делал по линии пятого правления, по линии Конституции.
Желнов: А за что же тогда пострадал?
Бобков: Он же сам уехал, его же не выселили.
Желнов: Вынужденно, все-таки.
Бобков: Да ну, что ты! Он сам уехал, он просто создавал такую ситуацию вокруг себя. Он уехал сам, чего его выселять? Кто его выселил? Нужно вам сказать вообще, кто кого выселял. Единственного человека, которого выселили из страны, это был Солженицын. Его – да, выселили. Но это был единственный.
Желнов: За что?
Бобков: За что? Потому что он начал писать против советской власти.
Желнов: То есть за книги, получается, его выслали?
Бобков: Да, его выслали, чтобы он писал там…
Желнов: Вот за литературу высылали. Вы считаете, это нормально то, что человек писал книги, и его высылали из страны? Сейчас, может быть, как это видится?
Бобков: Видите ли, дело не в этом, что он там писал. Если он писал литературу, писал книги, но он писал книги в противовес советской власти, то есть той власти, которая существовала в стране. Зачем ему здесь жить?
Желнов: Если он писал неправду, это можно было изъяснить и доказать.
Бобков: Кому объяснить? Ему?
Желнов: Тем, кто мог эти книги читать.
Бобков: Это рассказывали, объясняли.
Желнов: А он не имел на это права как писатель? С художественной точки зрения.
Бобков: Кто?
Желнов: Солженицын.
Бобков: Вообще, что вы можете мне сказать, что у него есть хорошего? То, что он писал… макулатура эта. Вы можете его прочесть?
Желнов: Да.
Бобков: И как?
Желнов: Мне нравится язык.
Бобков: Нравится?!..
Желнов: Мог писатель оппонировать советской власти и при этом быть не запрещенным и не преследуемым?
Бобков: А что, таких не было разве?
Желнов: А кто, например, на вашей памяти?
Бобков: Были люди, писали. Сейчас уже все выветрилось из головы.
Желнов: Вы не задумывались, что первая жена Солженицына, Наталья Решетовская, опорочила мужа своего, назвав его чуть ли не агентом, человеком, который предал. Ее книга вышла после кампании против Солженицына. Как так могло получиться с советским человеком, что он мог опорочить своего мужа публично?
Бобков: Видите ли, это ее вопрос. А насчет «опорочить» – я слово это не употреблял. Если она решила написать такую книгу и таким образом, то почему опорочить? Она писала то, что она считала нужным для себя. Это ее вопрос. Я не могу просто так сказать, почему и как, но я считал, что это ее был взгляд на ту обстановку, о которой она писала.
Желнов: А как получалось, что одни уезжали за границу, и даже способствовали их отъезду, как в случае с Бродским вы сказали «я был не против», а другие оказывались в тюрьмах и лагерях, в том числе по писательской линии, по художественной линии. Где этот раздел – кто больше преступник?
Бобков: Например, кого вы хотите назвать?
Желнов: Я, например, хочу упомянуть того же Шаламова. Я хочу упомянуть Марченко, известного правозащитника.
Бобков: Насчет Шаламова сейчас не могу вам сказать. А Марченко был человек враждебный советской власти.
Желнов: Марченко?
Бобков: Да. Он же с американцами сотрудничал.
Желнов: То есть Марченко нельзя было выпустить за границу?
Бобков: Самое было интересное не то, что нельзя, а то, что он не хотел.
Желнов: Марченко не хотел?
Бобков: Не хотел.
Желнов: А ему предлагали уехать?
Бобков: Несколько раз мы говорили ему: «Убирайся к чертовой матери». А он уперся. В свою очередь, сыграла большую роль в этом жена Даниэля. Она очень активно поддерживала то, чтобы он не уехал. Она с ним крутилась в свое время.
Желнов: А как вы отнеслись к тому, когда были вскрыты частично архивы пятого управления, что Синявский был дискредитирован со стороны КГБ как агент, хотя таковым не являлся? Ему приписывали статус агента. Как вы отнеслись к этим опубликованным архивам? Они появились после перестройки.
Бобков: Я уже этим не интересовался. Я не могу сейчас ничего сказать. Потому что я не знаю, о чем вы говорите. Я уже этим не интересовался. Он уехал. Спокойно уехал. Жена его спокойно уехала.
Желнов: Бывали ли случаи, когда вы лично для себя как Филипп Бобков, человек, который в системе, но который при этом сам по себе тоже может как-то мыслить, что вы понимали, что с тем или иным писателем или деятелем культуры переборщили, что не нужно было так резко, что нужно было разобраться, присмотреться? Были ли какие-то действия, которые вам сейчас кажутся радикальными?
Бобков: Может быть, и были, конечно. Трудно мне сейчас к этому возвращаться, понимаешь? Потому что возвращаться – надо хорошо помнить это. Были, конечно, случаи, что делали, может быть, то, чего не надо было делать.
Желнов: Это что, например?
Бобков: Не знаю примеров… Просто говорю, что так могло быть. Все это в прошлом.
Желнов: Случалась ли ситуация, когда вы выходили за рамки конвейера и лично начинали вступаться за человека, переживать за его судьбу, следить за его судьбой?
Бобков: Были такие случаи. Бывали. Всяко было.
Желнов: С кем из этих людей вы хотели бы, может быть, чтобы отпустили, и повлияли на это?
Бобков: Мне сейчас трудно на эту тему говорить, потому что это все было очень давно. Были, конечно, такие ситуации. Что-то и делали тоже. Сейчас я просто не хочу выходить на конкретных людей, потому что это было уже давно-давно.
Желнов: А как к возвращению Сахарова вы отнеслись?
Бобков: Из Горького?
Желнов: Да.
Бобков: Нормально.
Желнов: Вы считали Сахарова предателем?
Бобков: Никогда не считал.
Желнов: Тогда кем вы его считали?
Бобков: Я его считал приличным человеком и очень сильным, серьезным ученым. А почему он уехал, почему его перевели в Горький тогда? Это не потому, что мы его… а потому, что нам надо было его спасти. Потому что эта его супруга, вот эта, которая его начала таскать в американское посольство, привела бы к тому, что в один прекрасный день он сел бы в американском посольстве и сидел бы там, и не выходил бы оттуда. Уехать бы он не смог из страны. В посольстве три или четыре человека сидели. Годами сидели… Вот так вот. Мелочь, конечно, но, тем не менее, они сидели в посольстве. И сел бы там и Сахаров. И мы решили тогда: лучше его вывести в Горький с тем, чтобы жена его, в конце концов, не загнала в такую ситуацию. Вот и все. Я с ним, кстати, в Горьком несколько раз встречался. Сидели, разговаривали о том, о сем.
Желнов: По поводу того, что он в посольство пойдет, оперативные данные были, или это предположения больше?
Бобков: Не оперативные данные, но это могло случиться. Потому что дама, которая у него была, она вообще… Она ведь в свое время была очень интересным человеком. Она могла его затащить в посольство и посадить там, и сиди. Поэтому и решили пойти на это дело. Мы с ним откровенно на эту тему говорили. Его же не просто схватили. Мы его к Крикункову пригласили, мы сидели втроем, разговаривали, эту тему как раз обсуждали. Именно такую, что «давай, лучше тебе уехать, чем»… Он согласился. Никаких не было проблем. Машину ему послали, он сам уехал. Это не было, что схватили, связали. Нет, нормально.
Желнов: Как он относился к вам?
Бобков: Нормально. Мы встречались, и я к нему заходил, и он приезжал. Сидели, разговаривали о том, о сем. Не с точки зрения того, что его в чем-то утверждать, просто сидели, поговорить. Собрались. Нормальные были отношения.
Желнов: Почему ему разрешили вернуться?
Бобков: Обратно?
Желнов: Да.
Бобков: Обратно – это была уже другая немножко ситуация. Сложилось уже все по-другому в стране, это уже так.
Желнов: А за Еленой Боннэр, о которой вы сказали, вели какое-то оперативное наблюдение? Потому что была версия, что в больнице, где она лежала, органы подсылали под видом больных агентов, которые наблюдали за Боннэр, слушали, о чем она говорит.
Бобков: Ерунда. Ничего с ней там не делали. Она уехала, ей тогда разрешили, она уехала в Италию, а потом она почти два месяца была в Америке и скрывала, что она там была. Нуриев уехал, да. А Плисецкая никогда этого не решала. Плисецкая ездила, Плисецкая возвращалась. В общем, она и сейчас нормально живет и приезжает.
Желнов: А Вишневская с Ростроповичем?
Бобков: Ростропович был очень приятный. А Вишневская потом барахлила под конец. Мне трудно сказать, почему она так изменилась. Потому что в прежние годы Вишневская была нормальная. У нас с ней, кстати, были хорошие отношения в свое время. Никаких не было проблем с ней. У нас хорошие, очень хорошие были отношения.
Желнов: Уже после высылки Вишневской с Ростроповичем отношения хорошие были?
Бобков: До этого еще, да.
Желнов: А после того, как уехали?
Бобков: И приехали – тоже нормально мы встречались. Никаких не было… а потом в последнее время обострились уже отношения, но тут вмешались уже другие люди.
Желнов: А как они могли быть, Филипп Денисович, хорошими по-человечески, если система их выгнала из страны?
Бобков: Кого?
Желнов: Вишневскую с Ростроповичем, двух выдающихся людей. Каким образом отношения были хорошими?
Бобков: А кто их выгнал из страны?
Желнов: Система.
Бобков: Они сами уехали, их никто не выгонял. Какая их система выгнала? Я, единственное, когда они уехали, что сделал – запретил трогать их квартиру, сохранить, чтобы никто… И мы добились этого, все спасли, иначе бы там растаскали все к чертовой матери. Вишневская сама уехала… как можно было уехать? Она же за два дня до отъезда Орден Ленина получила. Ей Булганин привез, сам привез домой.
Желнов: Почему же тогда ее гражданства потом лишили?
Бобков: Так потом – это уже потом, не тогда. Она же получила орден Ленина и через два дня уехала.
Желнов: Почему система не разрешила родителям приехать на свидание к Бродскому в Америку? Он, я знаю, писал Брежневу много по этому поводу.
Бобков: Сейчас мне трудно на это ответить… Я просто не помню сейчас всех этих историй.
Желнов: Вы выезжали заграницу сами? Путешествовали по работе?
Бобков: Нет, никогда.
Желнов: Вы не были за границей ни разу?
Бобков: Нет, по соцстранам был.
Желнов: А по капстранам не ездили, не путешествовали?
Бобков: Ни в одной капстране я не был. Единственный раз я был только в Брюсселе на выставке, это еще в давние-давние годы. Ну, в Финляндии был тоже.
Желнов: До сих пор не были, даже когда ушли со службы.
Бобков: Нет, как ушел со службы, я вообще никуда не ездил.
Желнов: А вам не кажется это минусом, скорее, для вас, потому что вы не видели, как живет другой мир?
Бобков: Мне было неплохо жить в своем мире.
Желнов: Вы же слышали, что люди там живут лучше, и вообще с правами человека ситуация лучше?
Бобков: Ну, мало ли, что я слышал. Нет, я нигде не был, вот в соцстранах был, в ГДР был, в Польше, Чехословакии.
Желнов: А вы могли физически выехать, по разрешению, правильно я понимаю?
Бобков: Мог, конечно, но я не рвался никуда.
Желнов: А западную литературу какую-то читали? Кто-то вам из западных писателей нравился или нравится, может быть, сейчас?
Бобков: Я и сейчас читаю, и тогда читал.
Желнов: Кто вам нравится?
Бобков: Ну, сейчас мне трудно, понимаешь, у меня сейчас голова уже не та, но многих я читал. Французов, англичан – да многих я читал.
Желнов: Скажите, как вам кажется, опасной будет ситуация, если вскроют архивы КГБ, и архивы, в том числе и Пятого управления? Если они будут вскрыты?
Бобков: Нет, ничего страшного не будет.
Желнов: Вы за то, чтобы они были вскрыты?
Бобков: Мне все равно, страшного ничего, все нормально.