Корр. И в ней наш хозяин и наш работник будут вести себя, как и прежде, до боли узнаваемо, и скорее заразят иностранную экономическую модель всеми нам присущими болезнями, чем, наоборот, она излечит русского человека от его пороков и слабостей.
В. Кожинов. Нашим менеджерам, если они хотят иметь успех, необходимо учитывать психологию русского человека и вводить такие формы производственных отношений, которые опирались бы на сильные его стороны и сводили к минимуму дурные. В этом случае русский человек может достичь изумительных результатов.
Корр. Например?
В. Кожинов. Например, за 10 лет XIX века выстроена Транссибирская магистраль протяженностью 7500 километров. Среди абсолютного бездорожья, в абсолютно дикой местности, где ничего, кроме леса для шпал, не было. Причем в руках у строителей были самые примитивные орудия труда: лопата, топор, пила, кайло, тачка. Но хотя работали на магистрали в среднем не более 7–8 тысяч человек, ежегодно прокладывалось около 500–600 километров пути. Такие темпы не имеют аналогов в мировой строительной практике. Фантастика! На человека, вооруженного примитивными орудиями, пришлось по километру готового пути.
Корр. Как вы, Вадим Валерианович, объясняете подобный результат?
В. Кожинов. Люди, работавшие на Транссибирской магистрали, были объединены в артели. Артели – это исконно русская форма организации труда, известная нам по крайней мере с XV века. Ценнейшая форма. Во-первых, полная демократия. Артель складывалась годами и существовала годы. К каждому новому члену предъявлялись очень высокие требования. Так сейчас подбираются разве только космонавты. Во-вторых, это было своего рода братство. В таких условиях нельзя было плохо работать. В артели вопросы производственные оказывались неотделимыми от нравственных, здесь труд становился главным способом самоутверждения и самораскрытия. У нас есть замечательная пословица: на миру и смерть красна. Работа в артели была действительно на миру. Для себя трудиться люди так бы не смогли, а вот на миру да для общего дела показать свои достоинства… Разумеется, ни о каком пьянстве не могло идти речи. Кстати, работа артели всегда хорошо ценилась, артельщиков уважали, как сегодня уважают больших специалистов своего дела.
Так вот, я глубоко убежден, что артель – это та форма, при которой русский человек может совершать чудеса. Ни палкой, ни рублем, ни даже долларом от русского человека подобной работы добиться будет нельзя.
Можно, конечно, разрушить веками складывавшуюся систему, эффективно действующую в наших условиях, жестоко, безжалостно выбросить на свалку за несоответствие теории, как это было сделано в Октябре. Затем потратить три-четыре поколения, чтобы привить нам хоть как-то чужую психологию. А надо ли? Ведь наша система ценностей по той роли, которую в ней играют нравственные стимулы, не уступает чужим. Не лучше ли, опираясь на близкие и понятные русскому человеку способы работы, попытаться развить в нем и те полезные качества, которые в избытке есть у американца и немца?
Корр. Итак, мы в определенной степени прояснили некоторые из тех принципов, которые «русская идея» кладет в основу своей концепции перестройки. Но поскольку каждый день приходится решать не столько теоретические, сколько практические задачи, было бы интересно услышать, как все сказанное вами должно преломиться в повседневных наших делах.
В. Кожинов. В своей текущей практической деятельности, по моему мнению, необходимо больше доверять здравому смыслу и мудрости народа. Он лучше знает, как ему устроить свою жизнь. Есть у него и смекалка, и расчет, и удаль, и хватка; дайте ему только почувствовать себя хозяином, и все лучшее в нем проявится с неожиданной силой.
Решать свою судьбу должен сам народ, и никто другой. Еще и потому, что решать он будет не по-кабинетному, а с учетом своих реальных возможностей, опыта и психологии, со свойственной народу житейской осторожностью и осмотрительностью.
Но этого нет. А есть все усиливающееся желание продиктовать людям правила, по которым они должны жить. Еще раз железной рукой (как во времена «военного коммунизма» тамбовским крестьянам) навязать новый и опять западный вариант свободы, равенства и братства. Знаком подобных настроений является работа Г. Попова «Что делать?», в которой четко и определенно заявляется, что демократическая власть «должна иметь возможность применить для демонтажа бюрократического социализма такую же силу, какую использовали для ее созидания», так как «опора на все слои трудящихся неизбежно вызовет мощный крен в сторону уравнительности». То есть на очередном витке нашей истории вновь теоретически обосновывается разумность установления в стране в наших же интересах диктатуры, с той только разницей, что взамен диктатуры пролетариата предлагается теперь «демократическая диктатура».
Второе, к чему бы необходимо призвать нынешних политиков разных уровней, – это к постепенности и взвешенности в осуществлении любых преобразований. То есть речь идет о том, чтобы предоставить возможность народу самому спокойно, без рывков творить свою жизнь, а не о том, чтобы произвести какие– то неслыханные перемены. Лозунг горячих голов – ломать, ломать, ломать – мне представляется совершенно неприемлемым. Чем дальше, тем очевиднее становится, что за «благородными» словами неминуемо вновь который раз маячат кровь и разрушения. По-человечески понятно это желание добиться быстрого успеха, начать с чистой страницы, а не продолжать не тобою начатую тетрадь, понятно и так свойственное русскому человеку неуважение ко всему своему. Но тем более нельзя поддаваться этому настроению. Философ С. Н. Булгаков дал в свое время весьма любопытную характеристику русского революционного интеллигента начала века. Так и кажется, что это написано сегодня. Он считал, что правительственные преследования вызвали в революционной интеллигенции «самочувствие мученичества и исповедничества», а насильственная оторванность от жизни развила в ней «мечтательность, утопизм, вообще недостаточное чувство действительности». Как депутат второй Государственной Думы, он имел возможность наблюдать политическую деятельность изнутри. «Я ясно видел, – пишет Булгаков, – как в сущности далеко от политики, т. е. повседневной прозаической работы починки и смазки государственного механизма, стоят эти люди. Это психология не политиков, не расчетливых реалистов и постепеновцев, нет, это нетерпеливая экзальтированность людей, ждущих осуществления Царства Божия на земле, Нового Иерусалима и притом чуть ли не завтра».
Между тем в русской истории можно найти немало государственных мужей, которые и в лихую годину действовали осмотрительно, не спеша, не торопя события, а значит, не ломая через колено судьбы людей.
Кутузов, «маститый страж страны державной», во время Отечественной войны 1812 года не делал никаких резких движений, он только как бы давал событиям развиваться так, как они развиваются, и победил одну из величайших в истории военных держав, вобравшую в себя всю энергию Европы.
К великому сожалению, я не вижу сейчас в руководстве страны людей, проникнутых вот этим кутузовским духом.
Корр. Сколько раз Россия стояла на краю пропасти. Татарское иго, Смутное время, 1812, 1917, 1941 годы… Вот и теперь она вступила в период нелегких испытаний. Выдюжим ли?
В. Кожинов. Трудно ответить. Одно скажу: верю в Россию. Это та вера, которая не покидала Пушкина и Гоголя, Чаадаева и Тютчева, Достоевского и Толстого. Действительно, Россия не раз была на волоске от гибели. Но изо всех выпадавших на ее долю испытаний выходила с честью. И я верю, что в конце концов так будет и на этот раз.
Может ли Россия жить без идеи?
– Вадим Валерианович, пятнадцать лет вы трудились над книгой «История Руси и русского Слова. Современный взгляд». Проделана колоссальная работа, что видно уже по тому огромному списку источников, на которые вы ссылаетесь. Но любого человека, интересующегося историей, я думаю, привлекает не только воссоздание прошлого как такового, но и то, что можно извлечь из пережитого для более глубокого, более верного понимания сегодняшнего и завтрашнего дня. Скажите, что вы извлекаете в первую очередь? В чем он, ваш современный взгляд?
– Скажу так. Сейчас многие в высшей степени деморализованы тем, что в стране такой страшный кризис, упадок, многим кажется, что она погибает… Я человек, мягко выражаясь, далеко уже не молодой и не буду бодро говорить, что очень скоро все будет прекрасно, великолепно. Но если исходить из уроков истории, если действительно всерьез изучить тысячелетнюю историю России, станет совершенно ясно, что неоднократно Русь была как бы на краю гибели. Так было и в период монгольского нашествия, так было и в Смутное время, так было и во время реформ Петра I, когда очень значительная часть народа считала, что пришел антихрист, настал апокалипсис, конец света. Так было, разумеется, и после 1917-го года. Можно привести суждения очень серьезных, очень умных людей, которые прямо утверждали, что все гибнет, России пришел конец и никогда ее больше не будет.
Так вот, я попытался понять, почему, собственно, это происходило? Дело в том, что нет другого примера, если взять основные страны мира – хоть западные, хоть восточные, – нет примера вот таких довольно частых и как бы полных крахов. Я очень серьезно над этим думал и пришел к следующему выводу.
Разумеется, всякого рода терминология имеет относительное значение, но, думаю, те термины, которые я предложу, имеют право на существование и что-то выясняют. Я бы сказал, что Россия – страна идеократическая, то есть она основана на власти идеи. В свою очередь, страны Запада можно назвать, тоже используя древнегреческие корни, номократическими, от nomos – закон, то есть власть закона. А страны, допустим, Азии можно назвать этократическими, опять же от древнегреческого слова ethos – обычай, власть каких-то обычаев, которые действуют в течение тысячелетий.
– Значит, эти понятия стали для вас своего рода разграничительными?
– А вы посудите сами. В России ведь, прямо надо сказать, с законами дело обстояло всегда не так, как на Западе. И обычаи тоже – приходится признать, что у нас нет такого твердого, неукоснительного следования людей каким-то обычаям, складывавшимся веками, как, скажем, в азиатских странах.
– Так что же такое в вашем понимании идеократическая страна? Если конкретнее раскрыть это…
– Вне всякого сомнения, страна, которая, условно выражаясь, держится на идее, – это рискованная страна. И вот этот риск, на мой взгляд, ясно выразился в тех беспрецедентных крахах, развалах, которые наша Родина неоднократно переживала.
В то же время я убежден, что именно в силу этой огромной власти идеи Россия подчас совершала неслыханные дела. Достаточно вспомнить факты, которые общеизвестны, но, по-моему, до сих пор не вполне осмыслены.
Вот на протяжении того тысячелетия, которое существует Россия – ну, если точнее говорить, 1200 лет, – были три попытки завоевания мира, порабощения его мощными, сильными завоевателями. Это монгольское нашествие, которое должно было покорить именно весь мир, как сформулировал, не без блеска, Чингисхан: «Нам принадлежит все, куда только могут доскакать копыта монгольских коней». Это Наполеон. Это, наконец, Гитлер. И никто не может спорить с тем, что все эти три гигантские попытки завоевания мира потерпели крах не где-нибудь, а в России.
– Действительно, трудно спорить. Факты есть факты, и они требуют всестороннего осмысления.
– Глубоко убежден: как раз то, что можно назвать идеократической природой России, и дало ей такую необоримую силу.
Есть, правда, совершенно ложные, фальсификаторские суждения. Ну, допустим, такие, что Наполеона погубили русские пространства и русский мороз. Эта концепция была выдвинута потерпевшими крах наполеоновскими вояками в свое время и, как ни дико, существует до сих пор. Но она существует только для тех, кто не знает реального хода войны.
– В самом деле, достаточно этих трех крупнейших исторических событий, чтобы всерьез задуматься о необычной судьбе страны. К тому же вы в своей книге абсолютно правомерно подчеркиваете, что все эти попытки завоевания мира, то есть создания мощнейшей военной армады, связаны были с необыкновенной концентрацией направленных против России сил. В первую вместилась как бы вся энергия Азии, потому что, прежде чем прийти на Русь, монголы завоевали большую часть Азии – гигантский континент, а Наполеон и Гитлер сумели вобрать в свои армии энергию почти всей Европы. И тем не менее именно в России они потерпели крах!
– Я повторяю, с моей точки зрения, это, конечно, требует еще обоснования, но именно идеократическая сущность России обернулась такой великой силой. Видите, с одной стороны необыкновенные взлеты, победы, с другой – столь же необыкновенной силы крушения и падения. Поэтому, когда я говорю об идеократичности России, я вовсе не ставлю вопрос: хорошо это или плохо? Это – своеобразие России.
Я готов восхищаться упорядоченной, законной, законопослушной жизнью европейских стран – кстати, многие русские, попадая туда, восхищались, и завидовали, и любовались ими, в особенности сейчас… И опять-таки можно восхищаться особой твердостью, прочностью этих самых азиатских обычаев, которые дают им огромные преимущества. Но тут ничего не поделаешь. Есть своеобразие нашей страны.
– Появится в газете эта беседа – и сразу вполне предсказуемые отклики: ну опять «умом Россию не понять, аршином общим не измерить»…
– Что же поделаешь, коли так оно и есть. Должен вам признаться, что я не разделяю не только западничества, но в равной мере и славянофильства. Поскольку славянофильство исходит из того, что европейская цивилизация существует как бы в двух своих руслах – романская и германская, и мы рядом с ними должны поставить славянскую цивилизацию. Но разве сегодня не очевидно, что та граница, которая проходит через западные пределы России, гораздо больше отделяет нас от западных славянских народов, чем связывает, допустим, единство происхождения? Они все-таки люди европейские.
Мне как-то пришлось – и я до сих пор с интересом и любопытством это вспоминаю – лет десять назад давать интервью чешскому и польскому изданиям почти одновременно. То есть через короткий промежуток времени разговаривал с польским и чешским журналистами. И вот я осмелился, хотя это, конечно, могло прозвучать как-то обидно, сказать, что перед вашими странами стоит вечный такой выбор: кем вы хотите быть – передним крыльцом России или задним двором Европы? И вы знаете, оба собеседника мои в конце концов признались, что да, они хотят быть задворками Европы, а не передним крыльцом России. Они это больше ценят.
Я стою, как вы, вероятно, поняли, на евразийской точке зрения. То есть я понимаю Россию как Евразию, которая представляет собой субконтинент, в какой-то степени соединяющий европейские и азиатские черты. Но это, конечно, слишком упрощенное, слишком примитивное толкование. Евразийство – это вовсе не европейское плюс азиатское, это третий феномен, который выработался на почве и того, и другого, но стал совершенно особенной реальностью, которую уже никак нельзя разделить на европейское и азиатское.
Есть люди, считающие себя истинно русскими людьми, которые крайне отрицательно относятся к евразийской идее. Дескать, к чему ведет эта идея? К какому-то абсолютному растворению. И получается, что Россия – это русские плюс тюрки, и в этой неопределенности все должно потонуть, не говоря уж о том, что некоторые люди нерусского происхождения, из нерусских республик, считают, что они должны стать центром Евразии, а это между тем совершенно неверно.
Истинно евразийский народ – только один русский. Я опять-таки подчеркиваю: это вовсе не значит, что он тем самым получает какое-то преимущество, какое-то превосходство. Одновременно есть и недостатки, действительно есть некоторая размытость, неопределенность, аморфность, порождаемая той самой евразийской сутью. В конце концов, получается, что русский народ – это как бы некая стихия, можно сказать, электромагнитное поле, попадая в которое другие народы становятся тоже евразийскими.
И в высшей степени закономерно, что в русском языке единственное название народа – «русские» – имя прилагательное, в то время как другие, от молдаван до чукчей, – все имена существительные.