– Неужели это так?
– Представьте, да. Француз, испанец, англичанин, швед, поляк… Ну кто еще? Китаец, египтянин, мексиканец… Да все – существительные! Кроме русского. Мне могут сказать: это просто случайность. Но нельзя забывать, что язык, основной фонд языка (я не говорю о каких-то жаргонах), – это нечто такое, что создается в деятельности, продолжающейся тысячелетия, и это деятельность, в которой участвуют миллионы людей! И это настолько отшлифовано, настолько, если хотите, закономерно – появление, окончательное оформление слова, что надо признать поистине удивительной и отнюдь не случайной вот такую выделенность русских, которых называют именем прилагательным. Как будто этим самым определено, что они могут приложиться к столь гигантской территории. Кстати, это дает основание употреблять словосочетание, которое в общем-то невероятно, – русский татарин, русский мордвин, русский еврей, русский грузин… Ну кто такой Багратион, как не русский грузин?
Можно, конечно, сказать: американский немец, американский еврей, американский француз. Но тут речь идет о другом. Американец – не значит народ, это обозначает страну. Это совсем другое дело.
– Скажите, в самом деле это единственный факт, когда народ называется именем прилагательным?
– Ну назовите еще кого-нибудь! Вот вспомните, возьмите хотя бы все население России в самом широком значении слова. Возьмите от таджика до ненца, от эскимоса до казаха… И это, повторяю, не могло быть случайным, потому что за этим стоит работа языка в течение веков. А поскольку получилось так, это об очень многом говорит. Да, в самом слове «русский» – некая двойственность. С одной стороны, казалось бы, ну что такое, народ не может назвать себя именем существительным. А в то же время, если хотите, и никуда от этого не денешься, это как бы сверхнация, которая может быть «приложена» ко всему.
– То, о чем вы сейчас говорите, Вадим Валерианович, пришло к вам в ходе работы над вашей последней книгой?
– Это некоторые фундаментальные основы моей книги. Хотя если я что-то в ней ценю, так не просто какие-то отвлеченные идеи, а то, что все там воплощено в фактах. И я стремился – конечно, не могу сказать, насколько мне это удалось, не мне судить, – чтобы в книге факты были не примерами, а формой мысли. Это очень важно. Я когда-то почерпнул это методологическое основание от замечательного мыслителя Эвальда Ильенкова. Надеюсь, имя это известно.
– Еще бы! Выдающийся мыслитель и совершенно изумительный человек. Мне в свое время посчастливилось узнать его, когда он работал со слепоглухонемыми детьми. Уникальная, потрясающая была работа…
– Я с ним был очень близок, очень дружен. У него – замечательные книги, которые сейчас переиздаются. А ведь трудно назвать другого современного ему философа, которого в настоящее время так переиздают. Но должен вам сказать, что в живой речи он был еще глубже и выше, а главное – поразительно умел выразить самое сложное содержание. Он мог говорить об абсолютно абстрактных философских категориях так, как будто на ладонях показывал их тебе, и ты мог прямо-таки увидеть их как некие объемные предметы.
– И какую же роль сыграл Ильенков в вашем подходе к материалу этой книги?
– В самой методологии – определяющую роль. Я давно получил от него этот импульс: чтобы действительно серьезно мыслить, нужно мыслить не в виде силлогизмов, то есть каких-то положений, а в фактах, в реальных фактах. Потому что, во-первых, мышление благодаря этому приобретает объективность, а во-вторых, оно становится гораздо более емким, потому что взятый реально факт, вообще говоря, неисчерпаем.
Если же писать, в частности, об истории, обращая главное внимание на силлогизмы, а факты использовать только как примеры, которые должны подтвердить правоту силлогизма, – значит, заранее обрекать себя и на бедность, и, в конце концов, на неинтересность и даже неистинность.
Но в то же время это, конечно, чрезвычайно трудная задача – чтобы факт становился формой мысли. Это, подчеркну, не значит просто взять какой-то любой факт. Надо найти такой факт, в котором действительно воплощено огромное содержание. В конце концов, в истории есть и случайные факты. А надо отыскать такой, в котором выражается глубинное движение истории…
– И вы пошли от поиска таких фактов?
– Это даже не поиски. Поиски – слово не совсем удачное, потому что поиск связан и с некоторым игровым моментом. Просто я вчитывался и вдумывался в то, что касается времени, о котором пишу, а это от начала Руси до XVI века. Я постарался познакомиться с максимальным количеством работ об этом времени, особенно вышедших за последние десятилетия. Причем каких работ? Прежде всего я имел в виду не общие курсы истории, а исследования, посвященные какой-то конкретной проблеме, конкретному явлению, конкретному событию.
– А по какому принципу шел отбор вот этих конкретных проблем и событий?
– Вы знаете, я сначала все-таки располагал их как-то в своем сознании, в памяти в виде даже окружающих меня книг, а потом… Отобрать – это уже и значит почти решить проблему. В конце концов, работа и заключалась в том, чтобы сделать правильный отбор, чтобы на первом плане были такие факты, в которых и раскрывается стержневое движение истории.
– А что сами вы считаете наиболее значимыми, ну так назовем, вашими открытиями?
– Это трудно сказать. Вы читали книгу и знаете, что состоит она из отдельных глав, посвященных разным периодам. Так что если каждая глава – это мои дети, то я люблю их по-разному, но всех. И не могу сказать, какого ребенка люблю больше, а какого меньше.
– Давайте тогда остановимся еще на какой-то вашей мысли, вытекающей из истории, но имеющей самое прямое, самое непосредственное и животрепещущее значение в сегодняшнем дне.
– Пожалуйста. Вот еще в прошлом веке (а предпринимались такие попытки и раньше) Россия получила не очень приятное прозвание – «тюрьма народов». В нынешнее время такая формулировка с различными модификациями стала, по существу, ключевой для развала страны. Когда же начинаешь глубже разбираться, рассматривая историю Руси – именно Руси, поскольку речь идет о древних временах, в контексте всей мировой, евразийской истории того времени, вглядываясь в реальность, а не оперируя всяческими силлогизмами, то что обнаружится?
Главной и, пожалуй, единственной причиной этого клейма является то, что Россия была, есть и будет оставаться, я думаю, многонациональной страной, в то время как европейские основные страны – мононациональные. Во всяком случае, считаются мононациональными. В связи с этим и возникает: вы посмотрите, что это за русские, вот они нахватали, захватили под свою власть массу народов, в то время как благородные англичане, немцы, французы этим не занимались, они строили свои национальные государства.
Да, действительно, они строили, в отличие от России, национальные государства. Россия же никогда не была национальным государством. Вы сами судите. Вот говорят: Россией владела идея Третьего Рима. Разве это национальная идея? И Новый Иерусалим в XVII веке Никон провозгласил, то есть что Россия должна стать Новым Иерусалимом. Опять-таки это не национальная идея. Я уж не говорю о коммунизме, который изначально не был национальной идеей. И в этом смысле она вполне, можно сказать, соответствует идеям предшествующим, когда начинаешь вот так смотреть…
Ну, конечно, наш очень словоохотливый и любящий шикануть словом Бердяев сказал, что III Интернационал – это тот же Третий Рим, и был в конкретном значении абсолютно не прав. Потому что Третий Рим – это, совершенно ясно, была изоляционистская идея: надо окружить себя, как Хома Брут, неким кругом и жить в этом круге, никого не допуская. А III Интернационал, наоборот, стремится распространиться на весь мир. В этом была его идея.
Но само сопоставление оправданно, потому что, действительно, и III Интернационал – не национальная идея, а именно вселенская какая-то, и также идея Третьего Рима, хотя направлена она была на то, чтобы всячески оградиться.
– Оградиться в православии…
– Да, да, конечно. Тем не менее она тоже была вселенской идеей. Почему? Потому что считалось: только здесь сохраняются истинная вера и истинное благо в чистоте, и это как бы спасение всего человечества. Вместе с тем что сохранится на этом участке, на этой замкнутой территории, оно спасется – в истинной вере.
– Ну а проблема национального государства, о которой вы начали говорить?
– Так вот, когда начинаешь разбираться, обнаруживается нечто весьма существенное. Вот, скажем, страна Великобритания. Я вас спрошу: а где же бритты? Это был очень яркий, значительный народ, вступивший в сложнейшие отношения с древними римлянами, которые туда пришли. И вот он был полностью стерт с лица земли англами, которые пришли позже на этот остров. Они жили в Дании, а потом явились сюда – и в конце концов свели на нет бриттов, те остались только в названии.
Или возьмите большую часть Германии – Пруссию. Это был самый сильный и культурный балтийский народ – пруссы. Можно сказать, родственники литовцев и латышей. Но где они теперь? Если бы немцы, кстати, не остановились тогда на Немане, а перешли его и Двину, уверяю вас, от латышей и литовцев тоже остались бы только одни названия. Да ведь в 1941 году, когда гитлеровцы заняли Прибалтику, было совершенно четкое предписание о необходимости за 20 лет полностью онемечить Прибалтику. И немцы сделали бы это, можно не сомневаться. Немцы – не русские…
Я мог бы и еще очень многое вспомнить о прекрасных народах, которых стерли с лица земли. Гасконцы, воспетые Дюма в «Трех мушкетерах». Это кельтский народ, живший на юге Франции, замечательный, яркий, талантливый, даже у Дюма видно, что д’Артаньян даст сто очков вперед французам. Или возьмите бретонцев. Тоже интереснейший кельтский народ, который жил на северо-западе Франции и был почти полностью уничтожен во время Французской революции, поскольку он ее не принял. И не принял он ее не по каким-то социальным соображениям, а по национальным. Это была революция французов, а бретонцы ее не хотели. И вот их стерли. Теперь это жалкий этнический реликт. А где провансальцы, создавшие в свое время богатейшую литературу, даже более высокоразвитую, чем французская?..
Я уж не говорю о славянских народах. Территория Восточной Германии, восточнее Эльбы, буквально вся имеет славянскую топонимику. Возьмите Бранденбург, и ту же Эльбу-Лабу, и Майсон-Мишин, и Дрезден-Дридзо – все это славянское. И немцы это прекрасно знают.
Поэтому я могу согласится, что Россия – некая тюрьма народов, но при условии, что те люди, которые ее так называют, совершенно честно и совершенно логично скажут: европейские страны представляют собой кладбище народов.
– Нетрудно показать, что жизнь в этой «тюрьме», особенно если говорить о советских годах, мало утесняла «заключенных». Пожалуй, «тюремщики»-то даже хуже жили…
– В свое время я как-то сблизился с довольно симпатичным гватемальцем Рафаэлем Coca. Он был революционером, бежал, выступал как видный публицист. И вот в какой-то момент он вдруг начал мне говорить: я приехал в СССР и думал, что здесь совсем другая жизнь, а вы же колониалисты, у вас же сколько народов под вашей колонией! А я ему сказал: слушайте, Рафаэль, вы можете устроить себе поездку к этим самым покоренным народам? Поездите, посмотрите! И вы знаете, он съездил, вернулся и просил у меня извинения. Он сказал: да они все – и в Прибалтике, и в Закавказье, и в Средней Азии, – все же они живут неизмеримо лучше вас. Какие же это колонии! Ничего себе колонии! Вот мы считаем, что Америка нас колонизовала. Так разве можно сравнивать наш уровень жизни с американским?!
– Вы говорили, что иногда исторический факт, даже известный, если в него вдуматься, раскрывая свой смысл, обнаруживает и какой-то смысл истории в целом.
– Это действительно так. Факты зачастую и не надо искать, они известны, но – люди в них не вдумываются. А я нацелен на это.
В частности, меня заинтересовал такой факт. Дмитрий Донской, обдумывая, как надо вести себя ввиду нападения Мамая, который идет на Русь, отправляет к нему посла. Везде сказано – Захария Тютчева, кстати, прямого предка поэта Тютчева в пятнадцатом поколении. Отправляет его, и везде сказано, что отправил он избранного своего юношу. Стремясь оправдать такое решение, говорит, что тот – очень разумный, очень смышленый, это можно прочитать, например, в «Сказании о Мамаевом побоище».
Но почему все-таки юноша? Ведь этот человек должен был выполнить ответственнейшую миссию разведчика и дипломата! И действительно выполнил ее. Однако трудно укладывается в голове, что это был юноша – казалось бы, такое по плечу скорее мужу зрелому, умудренному жизненным опытом. И в связи с этим есть очень интересная деталь. Недавно вышла одна из книг о Куликовской битве, и там черным по белому написано, что Дмитрий Донской отправил в стан Мамая… сметливого, уже пожилого боярина Захария Тютчева. То есть автор книги не мог не знать, везде подчеркивалось, что тот был юношей! Нет, он написал: пожилой. Потому что реального факта объяснить и, стало быть, принять не может…
Я начал над этим думать. Я начал выяснять. И обратил внимание – это, кстати, тоже более или менее известно, что фамилия Тютчев была итальянского происхождения, что его отец или его дед был итальянец, который переехал в Москву и остался здесь.
И вот тут приходит в голову, что, может быть, Дмитрий Донской и послал его именно потому, что он знал итальянский язык и вообще был как-то связан с Италией. Ну и тут сразу же рождается мысль: значит, Дмитрий Донской понимал, что за Мамаем стояли генуэзские колонии, которые совершали в то время натиск на Восточную Европу, стремились овладеть пушниной и другими ее богатствами, а кроме того – рабами, поскольку занимались работорговлей.
Из массы других фактов выясняется, что именно они, генуэзцы, сыграли направляющую роль в этом походе Мамая. То есть Мамай шел на Москву не от имени Золотой Орды, а от имени этих итальянских колоний и, в конце концов, от римского папства, что я и попытался показать. В таком вот одном факте это уже совершенно ясно выражено, потому что иначе абсолютно нельзя понять, почему Дмитрий Донской посылает юношу, да юношу еще и итальянского происхождения. Казалось бы, нужно послать монгольского происхождения юношу – но нет!
Вот вам факт. Он дает как бы некий фокус, вокруг которого собирается еще много других фактов, из которых становится вполне понятно, что дело было именно так, что это было нападение на Русь не только Мамая, то есть какой-то азиатской Орды, но и западных сил.
– Россия и Запад, или шире – «свое» и «чужое» – это, можно сказать, постоянная тема многих ваших исследований. Почему? Как вы сами объясняете?
– Я все время стремился показать, что наша страна упорно боролась за свое самостоятельное развитие. Ведь вот, например, достаточно долгий период Русь не сражалась, не выходила на смертельный бой с Золотой Ордой, а тем не менее вышла на бой с полчищами Мамая – почему? Да потому, что Мамай хотел сесть в Москве и управлять Русью по-своему, чего, кстати, Золотая Орда не делала. Монголы вторглись на русскую землю во время завоевания, а потом они фактически ушли, предоставив Руси в известном смысле самостоятельность. Они брали дань, как всякая победившая, господствовавшая имперская власть. Это действительно так. То же самое было в Европе, скажем, когда была империя Карла Великого – дань бралась со всех подчиненных народов.
Но, с другой стороны, Орда не ограничивала, например, развитие церкви. Предоставляла ей различные права. А это была духовная основа. Да можно привести еще много и других примеров. А вот что касается Мамая, я стремлюсь показать: именно потому вдруг через сто пятьдесят лет после начала монгольского пришествия вся страна выходит на смертный бой, что нависла угроза ее самостоятельному пути. Больше всего с Запада нависла – через Мамая, ставшего как бы проводником и орудием. И Русь собралась, сконцентрировала все свои силы, чтобы воспрепятствовать этому.