Его ко мне из ЦК направили, учраспред, распределительный отдел, или кто-то из секретарей. Он произвел на меня неплохое впечатление.
Он ко мне приходил в МИД: «Вот меня направляют по дипломатическим каналам». И в ЦК, не помню, кто мне говорил, что вот этого человека можете использовать на дипломатической работе. Я предложил Венгрию – согласились. И он в Венгрии вел себя хорошо. Назначение, я считаю, было удачным, потому что тогда, когда его назначали послом, во внутренних событиях Венгрии не ждали чего-либо неожиданного и плохого. Спокойно было.
Румынскую школу прошел Епишев – с моей стороны. Да, да, я его послал в Румынию послом. Он тоже оказался на месте.
А это были у нас две самые трудные страны.
В создании первого правительства Венгрии я активно участвовал. Это, пожалуй, в 1945-м. Создавал это правительство. Там довольно быстро создали.
– Я недавно был в Венгрии, мне говорили, что у них в коммунизм никто не верит.
– Венгры? Мещане они глубокие, мещане. У русского же есть какое-то внутреннее чутье, ему нравится размах, уж если драться, так по-настоящему, социализм – так в мировом масштабе… Особая миссия… В данном случае, да.
– Как Достоевский говорил, народ-богоносец.
– Богоносец, да. У него свое… Все-таки решились, не боялись трудностей, открыли дорогу и другим народам… Вот рядом живут разные народы, дышат по-разному. Для одних социализм – великая цель, для других – приемлемо и не слишком беспокоит.
09.12.1982, 16.06.1983, 14.10.1983
Румыния
Молотов говорит, что не был ни в Будапеште, ни в Бухаресте.
– В Бухаресте много памятников в честь побед румынской армии, – говорю я. – Кого она побеждала?
– Так Бисмарк говорил насчет румын: «Румыны – это не нация, это профессия», – замечает Молотов.
– Не помню у кого, у фельдмаршала Мольтке, что ли, спросили, какая самая слабая армия в мире? «Конечно, австрийская», – ответил он. «А румынская?» – «Но должна же быть хоть одна армия, которую бы побеждала австрийская!»
– Да, это верно. В этом отношении они не сильны.
– А сейчас показали – на сцене в Бухаресте огромные портреты Брежнева и Чаушеску. Ленина нет, Маркса нет…
– Это устарело, – как бы поясняет Молотов.
07.12.1976
– Вышла книга Ф. Видрашку о румынском премьере Петру Грозе. «Таких людей не так много», – сказал Сталин о П. Грозе.
– Это верно, – заметил Молотов. – Помню его. Здоровый, крепкий старик, может быть, старше меня на пять-десять лет. Но беседа его со Сталиным в книге описана приблизительно.
– Там вы спрашиваете у него: «Когда вы приступите к созданию коллективных хозяйств?»
– Едва ли это было.
– Молотов задает неуместные, несвоевременные вопросы вроде: «Что вы намерены делать с королем?», а Сталин пресекает. Было это?
– Что-то с моей стороны, может, и было подобное, но все-таки я с иностранцами имел столько дел, неужели ж я такой неуклюжий? Другие-то вопросы были, неужели ж только эти, неуклюжие, где я в дураках показан? Меня осаживает Видрашку, изображает чудаком каким-то, потому что он не понимает, что это очень сложный вопрос – крестьянский, и запаздывать очень опасно. Раньше времени соваться с ним тем более опасно, но и запаздывать тоже. Вот Польша вам пример. Она запоздала. Там ничего не сделать, потому что окрепли кулаки свои. А окрепших кулаков, еще изображающих из себя более-менее сторонников новой власти, побороть трудно…
– Я допускаю, что у вас такой разговор с Грозой был. Не в лоб, наверно.
– В этом-то и дело. Неужели я такой был дурак? Тут важно, в какой форме спросить, тут я в глупой форме… А больше он ничего не приводит. Так же, как Чаковский из меня аптекаря сделал…
10.03.1977
Пока кишки не вылезут…
– Когда в разговоре с западными коммунистами доходишь до диктатуры пролетариата, они ни в какую не соглашаются. Говорят: коммунизм – это концлагерь!
– Да, и будут говорить, пока не вышибут дурь из головы; либо ждите до тех пор, пока из вас кишки не вылезут, либо пока мы их за шиворот не возьмем, – отвечает Молотов.
01.11.1977
Все за демократию
– Разве социал-демократы не демократы? Они говорят, что они не просто социалисты, а демократические социалисты. Все за демократию, всем она нужна. Знаете, как Маркс писал? Вся эта демократическая дребедень – всеобщее избирательное право, народное голосование и прочее, все это чепуха при сохранении капитализма. Демократическая дребедень – попробуй так выразиться! У них мало демократии, что ли? Суть-то более глубокая – по Марксу, по Энгельсу, по Ленину.
15.08.1975
…Я вернулся из США – принимал участие в работе молодежной сессии ООН. Показываю привезенную из Нью-Йорка брошюру по истории ООН: «Советскую делегацию возглавлял похожий на бульдога Вячеслав Молотов. Рядом с ним сидел похожий на киску переводчик Павлов. Когда бульдог рычал, киска переводила его рычание в „мяу“».
– Сталин вел дело к гибели империализма и к приближению коммунизма, – говорит Молотов. – Нам нужен был мир, но по американским планам двести наших городов подлежали одновременной атомной бомбардировке.
Сталин рассуждал так: «Первая мировая война вырвала одну страну из капиталистического рабства. Вторая мировая создала социалистическую систему, а третья навсегда покончит с империализмом».
…Довелось слышать мне и такое мнение. Когда с маршалом А. Е. Головановым мы сидели за столом на даче у Молотова, Александр Евгеньевич сказал:
– Поживи Сталин еще лет десять, мировому капитализму пришел бы конец. Помню, при нем зашел спор, кто лучше: Черчилль или Рузвельт? «Один черт, – сказал Сталин, – что Черчилль, что Рузвельт, что Насер, что Неру. Ни один из них не отдаст деньги рабочим». Перед первой послевоенной сессией Верховного Совета кто-то из маршалов, кажется Василевский, спросил у него, как он себе представляет коммунизм? «Я считаю, – сказал Сталин, – начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром». И вот, по-моему, Воронов спрашивает: «Товарищ Сталин, как же – задаром хлеб, это невозможное дело!» Сталин подвел нас к окошку: «Что там?» – «Река, товарищ Сталин». – «Вода?» – «Вода». – «А почему нет очереди за водой? Вот видите, вы и не задумывались, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом». Походил, походил и говорит: «Знаете что, если не будет международных осложнений, а я под ними понимаю только войну, я думаю, что это наступит в 1960 году». И чтобы у нас у кого-нибудь тогда было сомнение, боже упаси! Страна была разрушена, люди жили бедно, голодали, а у нас был огромный золотой запас скоплен, и платины было столько, что не показывали на мировом рынке, боясь обесценить!
30.07.1970, 02.12.1971
В мировом масштабе
Читаю речь Молотова в 1926 году на XV партконференции:
– «…Политика нашей партии есть и остается политикой окончательного триумфа социализма в мировом масштабе…»
– Вот сорок девять лет прошло, – говорит Молотов, – а я и сейчас не отказываюсь. А вот не отказываюсь. Мысль правильная. Надо стоять. Перед опубликованием я послал эту речь Сталину: «Есть ли у тебя замечания?» Он ответил мне письменно, эту записку я сохранил. Он пишет: «Ты убиваешь меня своей скромностью. Ты просишь высказать замечания по поводу твоей речи, но ты меня ставишь в очень трудное положение: я не посылал тебе свой доклад, чтобы ты высказался. Поэтому я не буду делать каких-либо замечаний по поводу твоей речи». В этом я вижу нежелание отвечать.
А устно он сказал: «Ну что же, ты хочешь между нами и Троцким занять место? Серединку?» Он понял очень правильно. Моя точка зрения несколько отличалась от сталинской. Еще он сказал: «У тебя пророчество». А я считаю, как же не пророчествовать, если мы сторонники международной революции? Это мое мнение, а не пророчество. А он считал, что коммунизм можно построить в одной стране, и сказал об этом на XVIII съезде партии. И что при коммунизме, в капиталистическом окружении будет государство. Но это же неверно, и я с ним спорил. Мы с ним были очень тесно связаны, а еще в 1926 году спорили по этому вопросу, потому что нечиновничья у нас была подготовка, мы выросли в духе большевизма, в духе правды.
14.01.1975
Статья Гэса Холла
– В «Проблемах мира и социализма», шестой номер, по-моему, представляет интерес неплохая статья лидера американских коммунистов Гэса Холла. О марксизме, неплохая. Не совсем она на сто процентов, но все же таких статей у нас нет. Довольно интересная статья, скорей, в обратном смысле, но все-таки она показывает Пономарева, перепетого в политике товарища, секретаря ЦК. Так в чем идея?
Впервые в нашей печати он поставил вопрос об ошибках в Чили, почему так случилось. Он, конечно, не может ответить на этот вопрос, но мы все-таки впервые только начинаем осуждать это. Ведь надо сделать из этого выводы. Что в Португалии будет? Могут и кровь пролить. Но коммунисты какую роль будут играть в Португалии? Конечно, они сыграли в Чили, ругать их не приходится.
– Говорят, это глупые жертвы.
– Глупые, но вот все-таки надо… В Португалии мечтают о том, чтобы прийти к положению, которое в Чили было. И Португалия подходит к Чили с точки зрения положительных сторон. А с другой стороны, как использовать опыт Чили для того, чтобы не повторилась Чили, вот ведь дело в чем. По-моему, коммунисты португальские хорошо себя ведут.
13.06.1974, 20.08.1974
– В хрущевской Программе сказано о том, что прежде у нас должен победить коммунизм, а потом в других странах. Читали? Там так сказано. А это националистический характер, советский националистический характер. Жадность такая национальная. Все националисты жадные. Сталин, между прочим, говорил: «Националисты – это такой народ, на все способны».
– Национализм в любой форме опасен?
– Нет, не в любой. Если он против империализма, колониализма, тогда мы поддерживаем. Но когда захватят власть, иной раз приобретает такие формы…
Я думаю, неплохо, что мы отказались от слова «Финская» в названии нашей республики, отказались от Бурят-Монголии, стали называться Бурятская автономия. Хотя монголы во время войны хотели войти в состав СССР, но мы отклонили это предложение. И болгары хотели…
14.01.1975
Желательно, но несвоевременно
– Болгары часто задают вопрос: почему после войны мы к ним не присоединили часть Греции, приморскую область? – спрашиваю Молотова.
– На этом очень настаивал товарищ Коларов, работавший с Димитровым. Невозможно было. Почему нам не удалось весь Берлин взять? Было бы лучше. Но надо знать меру. Это бы расстроило очень многие дела. Англичане и французы выступили бы против. У нас бы сразу получилась раскоряка в начале мирного периода. Этот вопрос поставили, но было невозможно. Я посоветовался в ЦК, мне сказали, что не надо, не подходящее время.
Пришлось помолчать. А Коларов очень напирал на это. Желательно, но несвоевременно.
04.11.1978
Жадность
– Половина Сахалина японская была. Мы здорово у них отобрали! Все, что мы взяли после войны, – правильно. Сахалин взяли – наш Сахалин. Курилы – наши, – говорит Молотов.
– Жаль, что Хрущев отдал Порт-Артур и Дальний. Если б мы имели эти две базы…
– Вот это уже жадность. Очень вредно.
– Но все-таки там наши воевали. Русская кровь…
– Что вы, так разве можно рассуждать? Только националисты так рассуждают. Вы не будьте русским националистом. Ленин указывал, что для русских самое вредное – великорусский шовинизм.
– Это верно, но сейчас бы мы имели больше влияния в Китае…
– Наоборот, имели б гораздо меньше опоры. Только б вражду окончательно раздули, больше ничего.
– А все-таки Босфор и Дарданеллы не помешали б нам.
– Нет, это, я извиняюсь, глупая вещь, – отвечает Молотов. – Но вы не будьте русским националистом. Очень, очень такая пахучая вещь, имейте в виду. И она существует. И у коммунистов.
В разговор вступает Шота Иванович:
– Вы политик и в нужное время руководили нашей дипломатией. Кому остров Кипр принадлежит?
– Ну кому? Макариосу.
– Я считаю тоже – Макариосу. Греческий остров, а турки хулиганят. Мотивируют тем, что там проживают турки. Они много вреда причинили, когда приехали из Средней Азии. Хотели оккупировать весь остров и фактически оккупировали.
– У нас здесь разные точки зрения с вами, – говорит Молотов нашему историку.
– Остров же греческий. Вы считаете его турецким?
– Я только одно могу сказать: разные точки зрения.
– А я хочу узнать вашу, – говорит Шота Иванович.
– Вы постепенно узнаете. Я ни одному националисту не согласен сочувствовать. Не только на словах, но и на деле.
– Но коммунисты всегда защищали национальную культуру, национальное чувство…
– С умом защищали, с умом, – отвечает Молотов.
20.08.1974, 17.07.1975
Греция
– Часто задают вопрос, почему с Грецией так получилось после войны, – там ведь коммунисты были, партизаны… – спрашиваю я.
– Это была договоренность. Где надо, предел нужно поставить лишней жадности.
– Но греки были бы нам верные друзья.
– Что значит – греки? Носили б мы все время беспокойство в Средиземном море.
– Ну и что? Там у нас базы были бы.
– Не-е-ет. Тогда бы мы с англичанами уже окончательно разругались бы. Для каждого этапа свой предел. Я считаю, что очень было правильно сделано.
– Да, вы и так много взяли, и говорить нечего.
– А еще больше хочется. Пушкинская «Сказка о рыбаке и рыбке», – говорит Молотов. – Как только переборщишь…
Грецию мы не трогали. Какая же дипломатия глупая, если не понимают, что можно, чего нельзя. Мы же не можем все захапать. Мне в Монголии говорили о Западном Берлине: как вы допустили? Можно отхватить такие куски, что подавишься. Финляндию ведь мы могли запросто забрать!
18.08.1976, 07.12.1976
Позорный случай
О Болгарии В. М. Молотов говорит:
– В Болгарии еще не было коммунистического правительства, но все-таки в основном были коммунисты, хотя были разные люди. Один из болгар мне говорит в Москве, что был такой позорный случай. Были, говорит, наши летчики и ваши на аэродроме в Софии, в столице Болгарии. Один из болгарских летчиков настолько был враждебно, прогермански настроен: ну что, говорит он советскому летчику, давай взлетим оба в воздух и там сразимся над столицей один на один!
17.03.1974
…Перед подписанием договора о дружбе с Болгарией Сталин спросил у Димитрова, все ли вопросы утрясены.
– Почти все, – ответил Димитров.
– А что осталось?
– Мы просили десять правительственных автомашин ЗИС-110, а товарищ Микоян дает нам только семь.
– Товарищ Микоян, – обратился Сталин, – дайте им десять машин, пусть у них на три бюрократа будет больше, чем у нас.
Пьетро Селья
Говорю:
– Пьетро Селья в 1953 году ездил в Москву и встречался с вами. У итальянцев спрашивают: есть ли у них сейчас в компартии просталинское направление? Берлингуэр ответил: «Есть. Это последователи Пьетро Сельи. Он встречался с Молотовым, и тот за три года до XX съезда рассказал ему о злодеяниях Сталина, но подчеркнул, что так было нужно, что это продолжение революции». И Селья вернулся из Москвы с таким мнением, что Сталина не нужно чернить.
– Я помню его, но он как-то исчез непонятно. То ли он был провокатором? – говорит Молотов.
04.03.1978
Одна неясность
– Вячеслав Михайлович, у меня есть одна неясность…
– Только одна? У меня больше.
– О создании государства Израиль. Американцы были против…
– Кроме нас, все были против. Кроме меня и Сталина. Меня некоторые спрашивали: почему пошли на это? Мы – сторонники интернациональной свободы, почему мы должны быть против, когда, собственно говоря, отказать – значит повести какую-то враждебную политику в национальном вопросе. В свое время, правда, большевики были и остались против сионизма. И даже против Бунда, хотя тот социалистической считался организацией. Но одно дело быть против сионизма – это осталось неизменным в политике, против буржуазного направления, а другое дело – против народа еврейского. Мы, правда, предложили два варианта на выбор: либо создать арабско-израильское объединение, поскольку живут та и другая нации вместе, мы поддерживали такой вариант, если об этом будет договоренность. Если нет договоренности, тогда отдельное Израильское государство. Но оставались на позициях антисионистских.