Но прежде всего на что-то положительное опереться надо. А что толку, что вы будете или я буду против, и что с того, что я против? Вот вы кушаете бутерброд с колбасой, а я против. Потом вы начали с икрой есть, я опять против. С севрюгой – я опять против. Так называемая протестная позиция бессильна. А чтобы изменить ситуацию, надо, наверное, подумать, как поменять вообще экономику и, может быть, собственность по-другому устроить.
Страшные вещи говорите.
Что тут страшного? У нас это все было, мы ничего не боимся. Мы же жили в этом всём. Я же жил при коммунизме. У нас коммунизм был с 1936-го по 1961 год.
Я как раз родился в 1961-м. Не захватил.
Вам не повезло, а мне повезло. Мне повезло дважды – пожить и при коммунизме, и при капитализме. Маркс в свое время писал, что мы не можем использовать эксперимент в социальных науках. А у нас такой эксперимент произошел. Давайте, говорят, мы попробуем разрушить социализм, устроим рынок и покажем, что будет лучше. Получилось хуже. У нас экономика вдвое сразу упала. Когда Владимир Владимирович Путин говорит: давайте удвоим ВВП, – это мы до какого уровня дойдем? До такого, какой был в 1990 году. Дошли? Не дошли. Даже до этого уровня не дошли, потому что машиностроение полуразрушено, станкостроение полуразрушено, производство инструментов полуразрушено, экономика построена так, что интеллектуальные производства присутствуют преимущественно на Западе, а мы сидим на нефтяной игле, дескать, давайте мы нефть будем продавать и будем считать, какой у нас будет рубль. А посмотрите на Японию: у нее нет нефти – и ничего с их йеной не делается. При чем тут нефть-то? Вы на себя обратите внимание, нефть тут совершенно ни при чем. Вы как хозяйствуете, так и получаете. Если у вас все завязано только на одно: продам и куплю, тогда самый безграмотный человек может быть в правительстве. Хоть председателем, хоть министром экономического развития, как был Улюкаев. Я не знаю, что это за экономист такой.
Возможно, так и есть.
Возможно, так и есть. У меня мнение такое.
Да. Особое.
А мнение-то ведь можно высказывать свободно, а особое тем более. Если особое, так это особый шик. Я с особым шиком это и утверждаю. Причем, если вы будете спорить, я скажу: «Я профессор, а вы кто?» То есть мое мнение тем более существенное и особое. Хотя на самом деле для науки и для знания наплевать, что ты профессор: студент может иметь знание, а профессор может какую-то глупость нести, потому что он каким-то образом туда пробрался и имеет звание. Всякое бывает.
Да.
Вон Горбачев. Ведь его умным человеком никак не назовешь. Человек был, представляете, генеральным секретарем, президентом, так? А потом, все разрушив и потеряв, подрядился читать текст в музыкальной сюите «Петя и Волк». Или пиццу рекламировал. Ну, подумайте сами. А Гегель это все объясняет очень просто. Вот смотрите, это наша тема, которую мы взяли: «Знание». Есть глупость, есть ум и есть хитрость. Вот согласитесь, что хитрость посередине?
Хитрость – это тактика, а ум – это стратегия.
Значит, ум-то выше, чем хитрость?
Да.
Умный может быть и хитрым, а хитрый может быть и неумным. А вот глупость – она ниже всего. Так теперь вот посмотрите на эту пирамиду: глупость – хитрость – ум. Можно сказать, что хитрость – это низшая степень ума или высшая степень глупости. Вот Горбачев – хитрый человек? Абсолютно все согласятся с этим. Очень хитрый, всех обманул. Почти.
Толковый аппаратчик?
Толковый.
Мастер интриги, которая помогает двигаться по карьерной лестнице.
Ну, хитрый, и сам себя обманул. И кто он стал? Да никто! Вот все ждем, кто бы принял решение, чтобы его расстреляли за разрушение и уничтожение Советского Союза.
Думаете, такое возможно?
Я думаю, что надо такую задачу поставить и ее постепенно решать. Сейчас нет такого органа, так надо органы создавать, надо к этому готовить… Общественное мнение надо подготовить. У нас есть разные средства массовой информации. Может, они поставят? Мы надеемся, может, у них такое особое мнение появится. Почему бы ему не появиться? Вот я уже предлагаю особое мнение, может, они его не возьмут, а может, возьмут…
Давайте чуток назад вернемся.
Давайте.
Граждане в некоторых СМИ высказывают мнения, воздействуют на гигантскую аудиторию, и эта аудитория мнение разделяет. Тут, соответственно, из ваших слов делаю вывод. Возможно, те, которые вещают, обладают каким-то знанием, но не факт, может, кусочками какими-то, а вот те, которые внизу и это все воспринимают, впитывают, я практически уверен, что никакими знаниями не обладают вообще.
Так а кто им запрещает это знание постигать?
Это хорошо, это самостоятельность.
Не только самостоятельность. Надо сказать так: если вы будете только потребителем, то вы спортсменом точно не станете. Вот кушайте спортивное питание каждый день. Будете вы спортсменом? А мышцы у вас появятся?
Ну, в основном сало.
Даже и мышцы будут, если вы будете спортивное питание есть. Поэтому, если я потребляю знание, я никогда ученым не стану. Если только потребляю, если не учусь воспроизводить. А есть у нас возможность учиться? Пожалуйста, учитесь. Вот кто у нас запрещает изучать великих? Цицерона могу я изучать сам?
Безусловно.
И стать крупным оратором. Кто мне мешает? Никто не мешает. Хорошо. Маркса кто-нибудь запрещает читать? Вот недавно издали. Раньше можно было купить по дешевке. А сейчас продают за полторы тысячи рублей один том «Капитала». Красиво издан.
А сколько всего томов?
Весь «Капитал» – три тома. Есть еще так называемый четвертый том – «Теория прибавочной стоимости. Маркс предварительно изучал предшествующие экономические теории и критически их анализировал. Три тома надо прочитать: производство капитала, обращение капитала и процесс капиталистического производства, взятый в целом. То есть как на поверхности явлений это все выглядит. Там, где банки, клиринг, финансовые расчеты, долговые расписки и все прочее. Если кто-то хочет это понимать, лучшей книги никто не написал.
До сих пор?
До сих пор. И не напишет. Почему? Потому что капиталистическое общество по сути своей не меняется, оно являющиеся формы меняет. Скажем, написал Ленин: «Империализм как высшая стадия капитализма», но он такую надпись сделал: «популярный очерк». Почему? Потому что он не собирается марксов труд глубоко переделывать. Капитал – это самовозрастающая стоимость. А у нас, правда, самоубывающая. Саморазрушающиеся предприятия, обратите внимание. То есть наши люди, которые называются капиталистами, под понятие капиталиста, Марксом данное, не очень подходят, потому что если капитал – это самовозрастающая стоимость, то должно быть так, что если прибыль получили, то ее значительную часть обращают в новые средства производства, нанимают новых работников. Благодаря этому производство расширяется. А у нас что? Сужается. И правительство еще урезает. Давайте меньше людей, меньше средств образованию, меньше культуре, меньше музеев, меньше производства. И это будет маленькая-маленькая-маленькая Россия.
Московское княжество.
Московское княжество. Кто такую задачу поставил? Тем более что его уже расширили. А расширили для того, дескать, чтобы столица была большой. Давайте сделаем всю Россию Московией! И тогда у всех остальных на 20 процентов зарплаты вырастут. Но, говорят, не хватает на всю Россию. А 80 процентов финансов крутится в Москве. Вот на это хватает.
Поросеночек маленький, хватает только на Москву.
Да, хватает только на Москву.
И что же делать? То есть каждый может самообразовываться, но вот тяги у граждан не видно, чтобы они самообразовывались.
Да, не очень видно. Но известно, как бывает: тех, кто тяги такой не будет иметь, наша действительность перевоспитывает; такое время сейчас жестокое. Не будете сами самообразовываться – вас втопчут в грязь. Или, как говорят: если вы не занимаетесь политикой, политика занимается вами. То есть не будет так, что она вас не затронет.
Полностью согласен.
Представим себе, что вы ничем не занимаетесь, ничего не трогаете – р-р-раз вам на ЖКХ поднимают тарифы. Вот скажите, пожалуйста, вы точно не политэконом, а цены у нас растут или нет?
Постоянно.
Нет.
А что же происходит?
Их повышают. Цены не растут сами никогда.
Как определить: повышают или растут?
Ну, посмотрите на цену – она всегда указана. Вы замечали, чтобы, когда вы смотрите на ценник, там цифры сами повышались? Да не бывает такого. Кто-то обязательно принимает решение.
Естественно.
А если копнуть глубже, это люди могут самостоятельно прочитать… Тут у вас может быть особое мнение, но, думаю, вы со мной согласитесь, что развитие человечества связано с совершенствованием орудий труда, начиная с древнейших времен. А с совершенствованием орудий труда, средств производства производительная сила труда растет или падает?
Растет, конечно.
Вот видите, блестяще. А если она растет, значит, в каждом продукте затрат труда все меньше и меньше. И в фитингах, и в кранах, которые в системах ЖКХ используют, и в трубках и так далее. Так у нас затраты труда на производство продукции в России падают или растут?
Если следовать такой логике, должны падать.
Как это должны? Нет, дорогой товарищ, не должны, а падают.
Так.
Ну, а как это вы хотите спрятаться от истины? Вы хотите опять мнение вытащить свое особое, что они, дескать, должны. Не должны, а падают они. С ростом производительности труда во всем мире и всегда во все времена – и при феодализме, и при рабовладении, и при капитализме, и при социализме, и при полном коммунизме. Ну, если вы вручную делали, а теперь машина делает. Так она: щелк-щелк-щелк. Сосиски, видели, как сейчас выскакивают? Вот так: т-р-р-р.
Конечно.
Роторные технологии. И авторучки так же. Раньше, помните, заряжали?
Да. Я даже в чернильницу макал.
Авторучки вы заряжали? И я заряжал. Что их сегодня заряжать? Выбросили и берем новую, потому что они вылетают, как из пулемета, и труда на их производство затрачено очень мало. Поэтому с ростом производительности труда сокращаются затраты. Людям говорят: «Вы знаете, выросли затраты на ЖКХ!» Да не затраты выросли на ЖКХ, просто они с вас деньги хотят взять. А деньги, если у кого есть монополия, почему бы ему не взять с вас?
Почему бы и не взять, да?
Вот, например, вы, когда идете в магазин, с собой берете весы?
Нет, но иногда надо бы.
Почему вы не берете? То есть тот, кто продает, тот и взвешивает, да? А почему те, кто продает электричество, хотят, чтобы я покупал счетчик за свой счет? Вы продаете мне электричество, ну, считайте! А с меня, раз я плачу, – деньги.
Или счетчик для воды.
И для воды то же самое. Я поинтересовался, почему навязывают эти счетчики. Посмотрел закон об энергосбережении и убедился, что народ дурачат: нет такого обязательства – на все покупать счетчики. Для индивидуальных потребителей нет такого. Но если на все поставить счетчики (горячей воды, холодной воды на все стояки, газовый, электрический), получается где-то 50 тысяч на семью. Я стал прикидывать: миллион семей в Ленинграде.
Неплохо.
Миллион семей на 50 тысяч сколько будет?
Ну, 50 миллионов, наверное.
Это мнение у вас? А вот если знание, то 50 миллиардов.
У меня с арифметикой очень плохо, но цифры чудовищные получаются.
На миллион умножили. 50 тысяч на миллион. Уже миллион и еще три ноля. 50 миллиардов. Да за 50 миллиардов я вам разъясню, что все растет, все затраты растут страшно! Падает наша экономика! Если с пенсионеров не взять деньги эти, рухнет вообще вся экономика России. А с ней все наши политические задачи.
А про бензин? Вот мы продаем нефть, перегоняем ее в бензин…
Про бензин-то это вообще смешно. Нефть, говорят, у нас дешевеет, ребята, поэтому мы вам повысим цены на бензин.
А как так получается?
Как получается? Потому что если я имею монополию, почему с вас не взять? Вы же не сопротивляетесь, я с вас возьму. Вы же вне политики, правильно? Всем же объяснили, что политики нет. То есть сначала, вспомните ельцинское время, партий никаких политических не надо, политики якобы нет, деидеологизация, армия вне политики. Я как-то был в Военной академии связи с доцентом И. М. Герасимовым на научной конференции. Газету «Народную Правду» раздаем, где я главный редактор, а Герасимов – первый заместитель. Все берут охотно, и вдруг один говорит: «Я вне политики!» Мы ему: «Да ладно, ведь армия – это первый инструмент политики». Как армия может быть вне политики? Детский сад! Что такое политика? Политика – это классовая борьба за завоевание, удержание и осуществление государственной власти. Ну, вы не хотите удерживать? Значит, вы не будете цены повышать. А те, кто захватил власть, те и будут повышать. А вы-то что будете делать? Один товарищ, правда, пришел в булочную, инвалид, принес денежки на хлеб. Ему говорят: «Вам не хватает этих денег». «Как? – спрашивает. – Вчера приходил – хватало». «Вы вчера приходили, а сегодня уже цены выше и деньги другие». «Ну, ладно, я пошел домой – буду копить деньги на автомат». То есть эти люди побуждают других к тому, чтобы они начали самоорганизовываться, наверное, в ополчение, если дальше так цены будут повышать. Это люди, которые толкают других… Видите, вы говорите, что народ ничего не хочет изучать, не хочет ничего делать. Ты думаешь, что закроешься в своей комнате или в квартире, так тебя начинают выкуривать… Если ты приватизировал квартиру, налог будет. Раз ты приватизировал, это твоя собственность?
Вроде да.
Твоя. Значит, налог на собственность. И еще: кто должен делать капитальный ремонт, если это ваша собственность?
Да тоже, похоже, я. Недавно выяснилось.
Ваша собственность, дорогой товарищ, так вы и делайте. Нас теперь вообще это не волнует. Это государство скинуло с себя. Приватизировавшие квартиры – это мелкие частные собственники… А что делает капитализм? Душит мелких частных собственников. Первым делом. Это называется поддержкой малого бизнеса. Такой лозунг. Или помните, у нас в Ленинграде были ларьки у каждой станции, трамвайной остановки.
Да, конечно.
Потом приняли решение (в порядке поддержки малого бизнеса) всех их разрезать. Но вот, скажем, Сталин якобы зверь был, но он не трогал ларьки, и во время НЭПа никого не трогали, а просто развивали крупную промышленность…
Это был элемент кровавой тирании.
Это кровавая тирания была. Развивали крупное производство, а поскольку оно дает дешевую продукцию, то кто пойдет в ларек? Все пойдут покупать в государственном магазине. Хорошие же вещи на колхозном рынке были. Цена на колхозном рынке примерно в два с половиной раза была больше, чем в государственном магазине. И это вот формула такой цены. И вовсе не рынок ее определял, а государственная цена, умноженная на два с половиной.
Так точно.
А кто понесет плохое на рынок? Там его никто не купит. Вы можете в магазин пойти. А если хотите получше, пожалуйста, за качество платите. Так что никак вы от этого не открутитесь. А сейчас наоборот: взяли и порезали их всех. И говорят: мы поддерживаем малый бизнес. Как вот этих самых нынешних несчастных дальнобойщиков. Дескать, посмотрели, надо откуда-то деньги взять. С деньгами плохо у Дмитрия Анатольевича – что-то не заладилось. От промышленности нету, от сельского хозяйства нету… Откуда деньги-то взять? Вообще-то они создаются, между прочим, материальным производством, стоимость создается. Вот так, если кто Маркса читал.
Не все, я думаю.
Не все.
Особенно там…
Нет, там распределяются они, перераспределяются. Это вторичное, третичное распределение. Если вы получили много денег, это еще ничего не значит. Может, они скоро все у меня будут. Это разные вещи: создают рабочие и крестьяне, а что касается потребления, то у рабочих и крестьян образования нету, чтобы столько удержать денег. А у нас хватает. У нас, например, в «Роснефти» члены правления получают 20 миллионов рублей в месяц.