Воннегут: Кто они?
Минчин: В XIX веке русской литературы – это Лермонтов и его «Герой нашего времени». Великий, хрустальный язык. Я не знаю никого, кто писал бы лучше в России. К сожалению, вы читаете перевод. Потом Платонов и его потрясающий стиль. Был еще один автор до революции – Андреев. Я пытаюсь сказать, что никогда бы не думал им подражать – они просто поразили меня. Есть ли такие авторы в вашей жизни?
Воннегут: В который раз задают мне этот вопрос, и я отвечаю – Твен. Твен, Мелвилл из американцев, и потом русский роман XIX века. А также тот, кого я всегда забываю и только через две недели вспоминаю; хорошо, что вспомнил сейчас, – Стивенсон, «Остров сокровищ». И Артур Конан Дойл – они были великие рассказчики.
Минчин: Как насчет Джека Лондона? Он не особо популярен здесь? Зато в России он известнейший писатель и любимый.
Воннегут: Нет, абсолютно. И когда я был первый раз в России (1967 год), люди там сочли забавным, что я так высоко ценю Достоевского, как я ценил. А я нашел забавным, что они так высоко ценили Лондона, насколько они ценили.
Минчин: Кто еще из иностранных писателей (исключив русских в этот раз)?
Воннегут: Мопассан. Я читал очень много Вольтера, Свифта. Они были мои писатели. И остались ими. Я пишу в их направлении, не очень популярном. Критикам это не нравится, они находят это странным и злым. Большинство критиков чувствуют себя неудобно с сатирой.
Минчин: Не знаю, ответите ли вы на такой вопрос: кого бы вы назвали в числе первых пяти авторов в Америке (современных), кого вы рекомендовали бы читать?
Воннегут: Это очень известные люди. Я, естественно, не расставляю их по рангу (а также запишем для протокола: я протестую, но все-таки отвечу). Я считаю, что, несомненно, стоит читать Апдайка, Стайрона, Хеллера, Джона Ирвинга и Роберта Стоуна (два последних моложе, чем первые три – представители моего поколения). Но я вообще считаю, как и писал до этого, что мы не произвели романа мирового класса, как, например, «Улисс» или «Война и мир», или «В поисках утраченного времени». Однако мы создали литературу, достаточно удовлетворяющую литературу.
Минчин: Но, учитывая, что эта страна имеет всевозможную свободу, могло быть лучше?
Воннегут: Да.
Минчин: Если вы желаете назвать более пяти, то, пожалуйста.
Воннегут: Лучше, если вы спросите об этом критика, так как у меня нет возможности все читать и за всем следить; я могу незаслуженно пропустить кого-то. Роман в этой стране по той или иной причине не процветает почему-то и приводит массы в восторг.
Минчин: Включили бы вы себя в пять имен, которые стоит читать в Америке?
Воннегут (после минутного молчания): У меня несколько выросших детей. Как-то раз на семейной вечеринке я начал танцевать и неожиданно заинтересовался: что они думают обо мне танцующем? Я подошел и спросил их. Они вынесли приговор, что я танцевал допустимо. Так что я – допустимый.
Минчин: Не кажется ли вам, что Апдайк становится все скучнее и скучнее, доходя до предела, когда уже не важен стиль, так как все настолько скучно, что ничего абсолютно не движется. И не хочется даже дочитать?
Воннегут: Мне нечего сказать.
Минчин: Вы его знаете?
Воннегут: Он мой близкий друг.
Минчин: Действительно ли настоящая литература должна быть настолько скучна?
Воннегут: Я не хотел бы комментировать моих коллег.
Минчин: Ваше мнение о русской литературе в нескольких словах?
Воннегут: Периодически я вижу и читаю современную русскую литературу, но, как правило, это бывает одна книга одного автора. И не всегда легко запомнить имена… Айтматов, Аксенов. Одна из лучших коротких книг, которую я читал, была «Верный Руслан»…
Минчин: Владимова.
Воннегут: Великолепная история! Я читал Максимова, Солженицына. Мне не очень понравился «Август 1914-го». Но один из сильных романов, которые я читал, абсолютный шедевр, был «Один день Ивана Денисовича». А также мне очень нравятся его короткие рассказы. Но если бы я ожидал интервью, как это, то я бы приготовил свой «домашний урок» и знал больше!.. В общем, та часть русской литературы, с которой я знаком, – в ней все хорошо, но, к сожалению, я не читал всего. Могу сказать, что моя любимая книга более раннего периода вашей литературы – «Мастер и Маргарита».
Минчин: Великолепный перевод которой сделала Мирра Гинзбург. Над чем вы работаете сейчас?
Воннегут: Я работаю над книгой прозы о единственной школе живописи, существовавшей в Америке, основанной абстракционистским течением, нью-йоркской школой живописи: Джексон Поллак, Марк Родко и другие. Я знал нескольких художников, когда они были живы, и мне интересно, что они чувствовали в момент их творчества, так как рисовали они картины ни о чем. Абсолютно ни о чем! Так как если вы могли угадать на картине цветок, облако, вазу с фруктами, то картина была бы – провал. Но они были интересными людьми и мне хочется понять, что они чувствовали в конце жизни, всю свою жизнь используя свой талант, чтобы представить ничто.
Многие из них покончили самоубийством, включая Поллака, скульптора Смита, а также одного из основателей школы – Арчила Горького (который повесился). У меня нет названия для этой книги, так как я пишу, пытаясь понять жизнь этих людей, причины и мотивы, которые двигали ими.
Минчин: Какие-нибудь заключения уже по поводу вашей жизни как писателя, и – удовлетворены ли вы?
Воннегут: Начинаешь с абсолютно примитивного позыва – написать книгу, и это было бы чудо для меня, если бы я написал хоть одну. Получилось так, что я написал несколько и они были неплохо встречены. В школе я был всего лишь обещающим ребенком, поэтому я удивлен и поражен, что оказался более одаренным, чем всем казалось вначале. В моих книгах есть серьезные ошибки, о которых я теперь знаю, но я не буду возвращаться и исправлять их. А в остальном (за исключением состояния сегодняшнего мира) – я удовлетворен.
Минчин: Сделав круг в нашей беседе, вернемся к началу нашего интервью. Посещали вы Советский Союз еще?
Воннегут: О да. О первом разе я рассказал в начале круга, пользуясь вашим языком. Второй раз – это было примерно в 1972 году – я приехал увидеться с моим переводчиком – Ритой Райт-Ковалевой. Я провел тогда в Москве неделю. Потом я приехал еще раз, не помню зачем. Но я виделся с Ритой и Москвой снова. Что я хорошо запомнил: тогда Советский Союз вступил в международную конвенцию по охране авторских прав во всем мире; это был 1977 год. И моя книга была вторая, после Альберто Моравиа, которую советские купили. Там же и сторговали со мной цену – 1500 долларов. Лучше, чем ничего!..
Минчин: Вы будете удивлены, если я скажу, что вы имеете самую большую европейскую аудиторию в России. Это значит, что ваши книги практически читают миллионы читателей.
Воннегут:…Меня не волновали деньги. Каждый писатель хочет читателя.
Четвертый раз, кажется, в 1979 году, я был в Ленинграде, а потом в Москве. С моим издателем Сеймуром Лоуренсом, который никогда не был в Советском Союзе и очень хотел туда попасть. В эту же поездку мы навестили всех европейских издателей и после Финляндии прибыли в Ленинград. И в этот раз я смотрел потрясающую постановку «Мертвых душ» в театре. По окончании спектакля режиссер и актеры устроили в нашу честь вечеринку.
Минчин: Какую последнюю из ваших книг перевели на русский язык?
Воннегут: Я не совсем уверен, надо подумать. Думаю, «Завтрак для чемпионов».
Минчин: Как насчет английского Райт-Ковалевой?
Воннегут: Совершенный. Она языковой гений! Она одинаково свободно владеет французским и немецким, насколько я могу судить.
Минчин: Хотите ли вы что-нибудь сказать русскому читателю?
Воннегут: Мне интересно знать, что русские думают о нас. Огорчен, что Солженицына не интересует Америка и его соседи. Странно, что он находит нас неинтересными. Хотя, может, он прошел через столько и пережил, что этого хватит быть занятым до конца его жизни. Несомненно, что он один из величайших людей на земле.
Минчин: Собираетесь ли вы еще посетить Россию?
Воннегут: Не знаю. Я столько путешествовал!..
Интервью с Олегом Ефремовым
Ефремов: Я хочу сказать, что, читая какие-то интервью, да и не только интервью – любое написанное, если я не ощущаю цели или, пользуясь терминологией системы Станиславского, если нет сверхзадачи и если я не иду по сквозному действию, когда читается это интервью, то это неинтересно. Когда нет этой сверхзадачи…
Минчин: Задача одна и простая – литературное книжное интервью об искусстве в вашей жизни и о вашей жизни в искусстве.
Ефремов: Я говорю в данном случае как читатель, и поэтому человек не просто отвечает на вопросы. Если он просто отвечает на вопросы, то и ему скучно, и остальным скучно. Всегда должна быть какая-то цель, осмысление, потому что жизнь человека по фактам его жизни, по его окружению, по его работе, по его развитию настолько многолинейна, многообразна, и надо выбрать что-то одно, потому что собрать все – будет такая махина. Но дело не в этом. Все равно что-то будет упущено. Да это и не нужно, я так думаю.
Мне 1 октября будет шестьдесят восемь лет. Если брать прошлый век, то мы знаем, что в этом возрасте их обзывали уже стариками. Правда? У кого это? «Вошел старик сорока лет». Такое может быть у Толстого, у Чехова… Значит, шестьдесят восемь лет – это явно серьезно. Своим интервью ты вынуждаешь меня что-то проанализировать и что-то вспомнить.
Минчин: Обернуться на свою жизнь.
Ефремов: Нет. Проанализировать. Вспомнить и понять. Поэтому я думаю, почему я стал актером, почему я стал заниматься искусством.
Минчин: Зачем вы стали актером?
Ефремов: Этот вопрос – уже вбирающий в себя много. Дело в том, что вроде бы такого наследия ни в роду Ефремовых, ни в роду Репиных не было. Не было никого занимающегося искусством. Я ведь помню себя довольно рано. Я с арбатских переулков: Гагаринский, Староконюшенный – Коровинский дом, где сдавались квартиры. Очень красивый дом с великолепным вестибюлем. Когда я родился, это была уже коммунальная квартира. О квартире можно рассказать такое…
Минчин: «Воронья слободка»?
Ефремов: Нет. Там ведь были старые большевики, и только один человек непартийный – Николай Ефремов. Это были годы дискуссий, в том числе политических. Они сражались. Отец всех мирил.
Минчин: Так откуда взялся первый импульс, толчок?
Ефремов: Я сейчас вспоминаю свои игры. Любил я выстраивать театральное, красивое, воображенное – фантазия… У родителей была ширма. Вот эта ширма послужила толчком. Был кукольный театр, где кукол мы с друзьями делали сами. Мне приходилось это озвучивать. Куклы не марионетки, а сюжеты мы придумывали. Это был мой первый театр.
Минчин: Вас водили родители на представления, спектакли?
Ефремов: Потом, когда я уже начал учиться в школе. Еще до войны я ходил в Центральный детский театр. Театр был у «Славянского базара», им руководила Рыжова Ольга Ивановна. Я помню с этого времени свое всегдашнее ощущение… Я закрывал глаза перед тем, как откроется занавес, чтобы картина сразу представилась.
Минчин: В школе вы ничего такого не делали?
Ефремов: В школе еще до войны сделали какой-то спектакль. Я руководил, чего-то играл.
Минчин: А потом?
Ефремов: Подожди. Интересно все, что было до школы. Мне кажется, что все образуется в какие-то ранние годы, до школы.
Минчин: Вы были с Булгаковым знакомы? Потом?
Ефремов: Был.
Минчин: Вас привели. Вы мне рассказывали эту историю, да?
Ефремов: Нет. Эта история уже послевоенная. Короче говоря, Булгаков жил в Нащокинском переулке (ул. Фурманова). Сейчас этого дома нет. Это один из первых актерских домов. Все это так было замешано, перепутано. Хотя я тогда не увязывал это и не связывал со своим театральным будущим. Да мне даже не очень интересно было. Это уличные, как говорится, дела. Сережка Булгаков был знаком со мною. Я просто ищу: откуда, откуда вот эти связи, еще не осознанные – я сам хочу понять, постичь. Ну, бегали, играли. Потом забегали попить воды. Знал я, чего и как? Нет, конечно. У Елены Сергеевны было два сына: Женя, который умер после войны, и Сережка Булгаков. Елена Сергеевна потом написала дневники. Она была прототипом Маргариты. Вся эта история…
Минчин: Муж у нее был генерал?
Ефремов: Да. Генерал Шиловский. Сережка остался Булгаковым, а Женька был Шиловский. У Елены Сергеевны я бывал.
Она не давала выносить книги, и я там читал – когда ничего еще нельзя было читать. Она была замечательной женщиной.
Я просто говорю, что закладывалось для будущего решения быть артистом.
Минчин: Бессознательного?
Ефремов: Мне теперь хочется спросить, что же было внутри убеждающее, что, может, не зря я стал актером. Сначала была война. Отец уехал еще до войны строить на Север и работал завотделом управления лагерей железнодорожного строительства. Был ГУЛаг. Было ГУЖДС от Воркуты, где нашли уже уголь и прочее. Такой поселок Авесь. Вот там я был в 1941–42, а уже в 43-м вернулись в Москву.
Минчин: Как же вы попали в школу-студию МХАТ?
Ефремов: В студию я поступал в 1945 году, мне не было еще семнадцати лет. Сейчас, по-моему, и этого здания нет уже, а руководила этой театральной студией Александра Георгиевна Кудашева. Когда-то она была в студии у Михаила Чехова, а потом посвятила свою жизнь молодым. Из этой студии многие стали актерами, и известными. Но дело не в этом – дело в том, почему я на этом застреваю…
Ты знаешь, что у каждого мало-мальски уважающего себя актера МХАТа были свои студии, кроме студии Станиславского, а потом, уже после него, у Хмелева была студия – Ермоловский театр.
У Михаила Чехова в то время тоже была студия, и я впервые столкнулся с ней и ее интерпретацией искусства. Пошел я, потому что возраст такой. Там девочки. Нужна какая-то компания, среда. Ну вот, друг-приятель затащил в такую театр-студию при Доме пионеров. Там надо было этюд показать какой-то, еще что-то. Я показал, хотя абсолютно не был заинтересован. Меня приняли. Мне было все равно.
Михаил Чехов был, конечно, очень мечущийся. Ведь он ушел однажды со спектакля, не доиграв вообще, думая, будет ли он актером. Потом он все-таки пришел в антропософию и очень всерьез этим занимался. Штайн и Белый – оттуда. К этому было очень серьезное отношение, чуть ли не с долей мистики. Вот когда это отношение стало возникать: у нас был спектакль «Русские люди», где я играл три роли: Розенберга, немца-садиста, Панина – редактора, такого интеллигента, – и еще партизана, но дело не в этом, а в том, что мы действительно объездили все Подмосковье, играя этот спектакль, когда нам было по шестнадцать лет. И вот – полные залы. Мы не могли возить декорации с собой, какие-то там костюмы, еще что-то… Вот такое турне, такой передвижной театр с этой студией.
Минчин: С Чеховым вы встречались? Это была только его студия? Он же уехал в Голливуд?
Ефремов: В Голливуд он вообще уехал гораздо позже, а сначала был в Германии, потом в Прибалтике, потом во Франции какое-то время, в Англии. Он начал создавать свой театр.
Минчин: Так это была студия его имени?
Ефремов: Он был руководитель. В двадцать восьмом или даже позже уехал за границу. Он был руководителем второго МХАТа.
Минчин: Так вы рассказывали, что это была его студия?