Ефремов: Да не его студия, а Кудашева была из студии Михаила Чехова. Еще раньше у него была своя студия. Теперь понятно? Поэтому я и говорю, что ты в театре не бельмеса! (Улыбается.)
Минчин: Театр начался для меня, простите, с вашего «Современника». Ну, если вы мне не привили ничего к театру… Тут уж вините свою студию-театр.
Ефремов: А это неважно. Ты думаешь, что писатель, даже великий, не может быть занудой?! (Смеется.)
Минчин: А кто была первая девушка у вас?
Ефремов: Это я тебе не буду рассказывать.
Минчин: До студии МХАТа?
Ефремов: Да. Были, конечно, влюбленности. Но первая любовь была на Севере – одноклассница.
Минчин: Тогда и холода не чувствовали? Ноги отмерзали?
Ефремов: Да, да.
Минчин: Как ее звали?
Ефремов: Валентина. Сердце в пятки уходило, как только знакомый силуэт вдруг появлялся.
Минчин: Целовались хотя бы? Горячо?
Ефремов: Нет, не горячо… Не расскажу.
Минчин: Возвращаясь к школе-студии МХАТ…
Ефремов: Конкурс был 500 человек на одно место. В комиссии сидел весь МХАТ, первачи. И председателем был Хмелев, который тогда стал художественным руководителем МХАТа после смерти Немировича-Данченко. На первом туре пропустили, на второй приехали ребята первого выпуска, как сейчас помню, Вербицкий Толя, такой красивый, да ты его в кино, наверное, видел. Приехали ко мне домой и сказали: «Тебя приняли».
На конкурсе я прочитал Короленко. Вся комиссия смеется. Нога у меня трясется. Поступал я в самый неблагоприятный момент, костюма у меня никакого не было, но мама, перед тем как посадили мужа ее сестры, забрала его костюм. Он был шире меня, костюм мне велик, но хороший костюм был. Постригся под нулевку, наголо. Так что можешь себе представить, что у меня был за вид. Я думал: если возьмете такого, тогда буду, а нет – так и пошли вы в одно место…
Минчин: Вы статный, красивый тогда были.
Ефремов: Да ну брось ты!
Минчин: Они все-таки тип героя ищут…
Ефремов: Да какой герой. Пока я социальный, может быть, характерный. Ну вот, читаю и смотрю – нога трясется, не могу ее никак унять. Вижу, все смеются. Один Хмелев неподвижно сидит, он вообще был человек такой мрачноватый. А потом, смотрю, и он улыбнулся. Думаю, ничего. Тут голос Вербицкого: «Вы нас так на втором туре порадовали Пушкиным. Почитайте нам». Ну я еще прочитал «Желание славы». Не зря постригся, не зря все это было.
Минчин: А зачем было под нулевку стричься? Если не секрет.
Ефремов: Я же объяснил. Создать наименьшее благоприятствование.
Минчин: То есть уже тогда вы были как бы революционером?
Ефремов: Нет. Никакой не революционер. Курс был двадцать четыре человека, а после первого года осталось девять. Самый маленький курс в студии, который выпускался. Кстати, Скобцева училась со мной, Лешка Аджубей.
Минчин: Она красивая была?
Ефремов: Да, конечно.
Минчин: Вы встречались с ней?
Ефремов: Она ушла. И за ней ушел Аджубей. Он был влюблен. У меня тоже был с ней такой мимолетный… роман.
Минчин: А когда она с Бондарчуком встретилась?
Ефремов: Позже. Она еще у меня по ночам репетировала, когда «Современник» мы делали, потом на «Отелло» с этих репетиций ушла, Дездемону играть. И там они с Бондарчуком и стыкнулись. Это был 1955 год.
Минчин: Она вам нравилась?
Ефремов: Ну, это еще когда мы учились, а потом она у меня на курсе была, когда я был педагогом. Вот смешно…
Минчин: Были общепризнанные красавицы – самая красивая женщина в Москве?
Ефремов: Не знаю… у меня была любовь в Детском театре. Учительница первая моя – она, правда, была старше меня на десять лет.
Минчин: Самое сладкое.
Ефремов: И была первой примадонной Детского театра и героиней – Тонечка Елисеева. Она была женой Консовского, но они как-то так расходились, и у него был кто-то, а вот у нее я был. А до этого была тоже в Детском театре Ритка Куприянова, знаменитая артистка. Она была Димкой-невидимкой – травести. Очень такая прекрасная. С ней был роман, но это было, когда я был женат на Лиле в сорок девятом году. На курсе у меня был Баталов – кстати, в «Современнике» он первым играл Бориса Бороздина.
Минчин: Правда? Вы всех звезд собрали.
Ефремов: Какие звезды? Тогда никто, никакие это были не звезды.
Минчин: У нас это так называется.
Ефремов: Да и у нас, и у вас нельзя было назвать звездами.
Минчин: Но они выросли потом в звезд.
Ефремов: Ну вот – выросли потом. Это уже другое дело.
Минчин: Ваш первый фильм, если все о студии?
Ефремов: Студия – это самое интересное время.
Минчин: А что играли? Выпускной был спектакль?
Ефремов: Был. Какая-то пьеса советская. Там я играл главную роль, а потом играл в «Без вины виноватые» Незнамова. Два спектакля.
Минчин: Ваш первый фильм – «Первый эшелон». Какие ощущения от работы с Калатозовым? И вообще ощущения?
Ефремов: Он меня взял без проб, посмотрев в театре, в Центральном детском, где я уже был ведущий артист в то время. Вообще мне повезло, что я попал в Центральный детский театр.
Минчин: Простите, будет отдельный вопрос о Центральном детском театре.
Ефремов: А чего тогда перебивать? (Улыбается.)
Минчин: Ну хорошо, простите. Центральный детский театр: после школы-студии вас туда распределили?
Ефремов: В школе-студии все вроде шло прекрасно: во МХАТ, во МХАТ, во МХАТ… И педагоги у нас были разные: и Массальский, и Раевский, и Яншин преподавал…
Минчин: Я знаю, что это был очень популярный театр.
Ефремов: Детский? Понимаешь, так получилось, что к выпуску я рассорился со всеми педагогами.
Минчин: Это как вы умудрились сделать? Талант надо иметь!
Ефремов: Во-первых, меня заняли в юбилейном спектакле, сам Кедров занял – «Зеленая улица». Были заняты все первачи: от Тарасовой, Ливанова и проч., проч. А тогда ведь каждый спектакль, выпускаемый МХАТом, обязательно должен был получать Сталинскую премию. Это юбилейный сорок седьмой год. Понимаешь?
Минчин: МХАТ был имперским театром и Большой театр. Правильно?
Ефремов: Да, да, и Малый… Сталин ходил в театр. «Дни Турбиных» он смотрел чуть ли не десять раз. А потом опять был запрет.
Минчин: Он же пил кровь из Михаила Афанасьевича. Его не давали ставить.
Ефремов: И Станиславского просили звонить «туда», чтобы разрешили. Вот так все время и было. Они играли все равно.
Успех был невероятный. Почему так получилось? Это судьба. Во МХАТ меня не взяли. Это для меня был страшный удар.
Минчин: А не взяли потому, что вы поругались со всеми педагогами из МХАТа?
Ефремов: Нет, я был занят в этой «Зеленой улице». Значит, ты репетируешь в театре, потом через переход приходишь на занятия. Как смотрят на тебя твои педагоги, которые не заняты в этом юбилейном спектакле? И что, мол, это…
Минчин: А где тогда была школа-студия?
Ефремов: А где сейчас учебный театр. С правой стороны. На втором этаже – студия.
Значит, меня не взяли. Это был такой удар. Я такого в жизни не переживал. Настолько подготовлено было, что, конечно, во МХАТ. Меня выхаживала Лилька. Целый день по Москве ходили, ходили… Значит, Центральный детский театр. Там меня сразу прозвали – у меня были свои представления об искусстве – «мхатовский нахал». Руководителями были Пыжова Ольга Ивановна, потом был Колесаев. Кнебель, которая тоже начинала в студии Михаила Чехова. Эфрос, Васильев – ее ученики и многие другие. Чем он отличался, этот театр? Очень сильным коллективом. Во-первых, там были знаменитые актрисы, которые перешли из ТЮЗа – Сперантова, Чернышева, из молодежи – Заливин Валя, Саша Михайлов, Геннадий Печников, мой друг. Это все сейчас народные. Первой работой была первая пьеса Виктор Розова, которая пошла на сцене, – «Ее друзья». Это о слепой девочке. Я сыграл там первую роль. До сих пор мое поколение и мои зрители вспоминают меня по этой работе.
Спектакль «Страница жизни» – Костя Полетаев. Все мои наблюдения блатного порядка там пригодились. «В добрый час» ставил Эфрос. Главное, что в театре были такие артисты, как Тарас Соловьев, который в мейерхольдовском спектакле играл Жадова в «Доходном месте». Холодов из Малого, Нейман Матвей Семенович – старшее поколение очень сильных, хороших артистов. Хороший был и репертуар. Одним словом, мне повезло, потому что те, которые пришли во МХАТ из студии, они и сыграли много, но как поколение они себя не так выразили.
Минчин: Вы пробыли там шесть лет?
Ефремов: Семь лет. Меня не взяли во МХАТ, но буквально на следующий день мне позвонил Топорков: «Олег, я вас приглашаю быть молодым педагогом на курсе». Первый год я бесплатно работал, а потом уже платили.
Минчин: А какой оклад был в театре?
Ефремов: 69 рублей.
Минчин: А где вы жили? Сколько стоило жилье?
Ефремов: Жил с родителями.
Минчин: А первое свое жилье когда вы сняли? Вы помните?
Ефремов: А потом я жил с Лилей. Попытались снять какую-то квартиру, но что-то не заладилось.
Минчин: Сколько стоила квартира? Я все хочу сопоставить с 69 рублями.
Ефремов: Я не знаю, потом я жил на Лаврушинском с Ириной. Потом возвращался сюда, а собственную квартиру я получил в шестидесятых годах. «Аэропортовские» дома – там была двухкомнатная квартира.
Минчин: Я попробую вас оторвать от той старой гвардии, которая, я понимаю, мила и близка вашему сердцу. Задам один общий вопрос, может быть, большой, но попробуем на эту тему поговорить. Что такое театр? Из чего состоит и почему он не отмирает? Как вам кажется? Как, например, когда-то в Древнем Риме было действо в Колизее с этими масками, и т. д. Они ведь отмерли и умерли, а вот театр все-таки на сегодняшний день живет – не знаю, как прогрессирует, но он не умирает.
Ефремов: Прогресс может быть, очевидно, в постижении материи, а в искусстве вряд ли возможен такой прогресс. Просто искусство находит язык, каждый раз опираясь на то знание, которое накоплено. Как возник театр? Из этой потребности возникли игры Диониса.
Минчин: Зрелища?
Ефремов: Нет, потребности копировать жизнь человека. Играть.
Минчин: Они же тогда пели, прикладывая маски к лицу?
Ефремов: Да, но это уже потом. Как это возникло у человека? Возникло, когда самый древний, первобытный делал какие-то рисунки наскальные. Вот эта потребность. То же самое в ритуалах всевозможных. Это тоже уже театр. Мистерии средних веков. Или уже античный театр, когда появился драматург. Когда сначала был один актер и хор. Все это неважно – какой язык, какие формы это имело, но театр будет без конца, потому что это дело публичное и заложено это в человеке как определенная потребность. Потребность не то, что кушать, что любить или не любить, а это необходимость. Понимаешь? Осмыслять эмоционально себя и жизнь ты сам можешь, но с помощью этого института – театра.
Минчин: Вы считаете, что сегодня, когда остается 4 года до окончания века и тысячелетия, театр в Москве настолько же популярен, как во времена его расцвета: шестидесятые и начало семидесятых?
Ефремов: Думаю, что сейчас нет.
Минчин: Значит, спад произошел? Интерес остыл? Под угас?
Ефремов: Да нет. Самое потрясающее, что нет.
Минчин: Но не живет, простите, вся Москва, как жила когда-то премьерой в «Современнике».
Ефремов: Сейчас Москва может соревноваться по количеству студий, театров и театриков с Нью-Йорком.
Минчин: Но публика стала реже посещать и сужается круг публики, которая была привязана к театру.
Ефремов: А было театров меньше. На одной руке можно пересчитать. А сейчас – сотни.
Минчин: Что такое театр сегодня?
Ефремов: Сейчас очень трудно ответить. А зачем отвечать? Для меня – это постижение мира. Постижение мира человека через искусство. В чем значение художественного театра? Вывести театр, поставить театр по тому смыслу, значению рядом со всеми другими искусствами: литература, живопись, музыка, балет. Кино – это производное. Кино – это театр, который зафиксирован, а с точки зрения происходящего документальные фильмы, где нет людей, и такие есть театры. Ищут всегда первооснову. Что такое искусство? Все равно постижение мира. Это попытка не отразить, а постигнуть. Постигнуть мир и человека, но эмоционально, своим путем. И это необходимость. Одним словом, у каждого времени есть свой язык формы, а в принципе, это может меняться: условный театр, натуралистический, бытовой, не бытовой. Это все способы, это уже вторичное. Важно, что мы постигали, вот и все. Тогда это театр.
Минчин: Хотите что-то сказать о «Первом эшелоне», ваш первый фильм и работа с Калатозовым? Несколько слов.
Ефремов: Я, в принципе, сразу могу отделаться от кино. Тут надо проследить все мои театральные дела, тогда будет ясно.
Минчин: Я пытаюсь идти по какой-то хронологии…
Ефремов: А не надо хронологии.
Минчин: Ну как это не надо? Это, может быть, во МХАТе не надо!.. Так жизнь человеческая и прослеживается.
Ефремов: Так вот, я остался в студии и был в Центральном детском театре, и уже тут зарождались… Ведь не зря я поставил «Димку-невидимку», другие какие-то вещи начал режиссировать. Меня даже эксплуатировали другие педагоги. Я сидел в «Ленинке», первоисточники марксизма-ленинизма просматривал в подтверждение постулатов «системы». Я написал в то время учебник. Если у Константина Сергеевича есть «Работа актера над собой», то я составил учебник на каждое его положение, на каждый элемент системы: что такое туалет актера, каждый из элементов внимания, логическая свобода, воображение. Я составил список упражнений на каждый из этих элементов. Представляешь себе, какая это работа? Потом этим, оказывается, многие пользовались.
Я это делал вроде для себя. И к определенному времени, к середине пятидесятых, я был уже достаточно самостоятельным педагогом. Я уже делал не только отрывки; но я не вел курс, потому что трудно было, да и в театре предостаточно работы. Тогда возникла идея «Современника».
Минчин: Возникновение театра «Современник». Откуда пришла идея и как вам удалось немыслимое, невероятное – сделать новый театр в середине пятидесятых годов?
Ефремов: К этому все шло. Я в детском театре все равно был связан и по режиссуре и по всему остальному со мхатовской линией и через Пыжову, и через Кнебель, и через артистов. В студии я в это время пытался сам, как говорится, постигать какие-то вещи. Не было идеи создания театра. Я просто предложил: давайте сами попробуем, по-своему, только не будем школярами. Я делал тогда дипломный спектакль, до этого какие-то отрывки. Дипломный – Розова «В добрый час».
Минчин: Вы помните, кто там был?
Ефремов: Пожалуйста, могу сразу сказать: Волчек Галина, Игорь Кваша, Толя Кузнецов, Мизери, Табаков и Евстигнеев, младшие на курс. Молодой педагог. Мы все время вместе. В свободное от театра время у Волчек собирались, дом на Полянке. Папа ее был один из ведущих, может быть, лучших операторов страны.
Минчин: На еду хватало? Не голодали?
Ефремов: К этому времени получше стало. Во время войны и после, конечно, голод давал знать.
Минчин: Особого выбора не было? Картошка, хлеб?
Ефремов: Да, да!
Минчин: Гулянок еще не было? Пили?
Ефремов: Были гулянки. Да, тогда уже стало полегче жить.
Минчин: К Хрущеву нормально народ относился?
Ефремов: Хрущев только появился. Конечно, если брать какую-то политическую сторону дела, то как и XX съезд, и настроения наши как-то перекликались. Оттепель.
Минчин: Вас тогда это волновало? Сталинизм, преступления?
Ефремов: Конечно. Все это мы предполагали.
Минчин: Папа же был в Воркуте.