Я думаю, что если открыть все границы, как это есть сейчас, то, конечно, ничего собственного в ближайшее десятилетие не создать, тогда Россия просто падет. То есть, с одной стороны, мне представляется, что без автаркического пути развития Россия обречена. В этом я согласен с Юрьевым. А с другой стороны, это необходимо только для того, чтобы местные «левши» получили квалификацию и начали создавать нечто похожее на мировой уровень. Когда японцы выходили из изоляции, то они посылали своих специалистов изучать производство «сантари»◦— лучших в мире виски, «кодака»◦— во Францию, организацию военного дела◦— в Пруссию. Вот как смотрело маленькое государство на весь этот большой мир. Автаркия, предшествующая три века, уже помогла создать «Мицубиси», «Мицуи».
Еще в 1992 году Ельцин говорил, что у нас будет 37 ударных отраслей◦— знаний, экономических напряжений. Потом осталось 17, потом 7, потом 5, потом они вообще исчезли и в настоящий момент отсутствуют. И вот в этой ситуации нам еще остается закрыться?! Тогда мы вылезем через 50 лет, заросшие мхом, и полностью потеряем всяческое зрение в мире. Мне представляется, что для того, чтобы закрыть национальные границы тем или иным способом, мы должны понять, для чего мы это делаем. И должны делать для того, чтобы вырастить собственных чемпионов современного глобального развития. Вот пример: 1993 год, совсем недавно потеряв четверть своего рынка, Финляндия создает «Нокиа». Если в России есть подобное, тогда необходима полная закрытость, чтобы только свою «Нокиа» покупали. Иначе ничего не получится в дальнейшем в мировом развитии. А без этого все остальные аргументы построены на песке.
Хазин: Единственной моделью в истории, которая была основана на принципиальной открытости, была модель британская. Все остальные модели, включая американскую, были построены на изоляционизме. И я думаю, когда мы говорим об автаркии, применять все-таки бирмано-албанский вариант не очень корректно. Если мы будем закрывать тот процесс, который имеем на сегодняшний момент в экономике, ту качественную деградацию, то, безусловно, ускорим эту деградацию в колоссальной степени. Это понятно. Речь идет именно о том, что нужна автаркия при условии резкого изменения в содержании экономической политики. Тем более, что Россия, в принципе, до последнего времени имела в том или ином виде технологии базовые, передовые. Это особенность постсоветская. Мы не можем производить конкурентоспособных тостеров, но имеем технологии, которые позволяют заниматься космосом. У нас не было конкуренции потребительского рынка. В этом смысле, кстати, пример Третьего рейха, на мой взгляд, абсолютно корректен.
Уткин: Два слова. История Британии мне известна. Вы знаете, в 1800-е годы Манчестер начал ощущать, что не лучший в мире «Харрис» делается в Англии, а лучше и дешевле делают немцы. Первое, что последовало,◦— колоссальная кампания дискредитации. Это чистая психология. А потом наступает 1900 год и Джозеф Чемберлен вводит самые настоящие автаркические законы, которые перекрывают американцам и особенно немцам дорогу на британский рынок. Так оно и было. Но хочу сказать, что англичане постоянно следили за степенью своего отставания от США и от Германии. Потому-то они и вступили в Первую мировую войну. Поскольку увидели, что иного способа сокрушить германское могущество нет. Но я ещё раз хочу сказать: может, некорректно говорить об Албании, но можно представить себе Германию и Францию, представить себе 1900 год. Джозеф Чемберлен произвёл революцию: впервые Британия заявила о том, что она закрывается. Она прикрывала свою национальную индустрию. Это исторический факт.
Юрьев: Конечно, когда я говорю про автаркию, то не имею в виду отказ от использования образцов. Безусловно, это необходимо всячески стимулировать. И таким способом, каким делал Сталин, и таким, которым делал Пётр I, и разными другими. В этом смысле для меня автаркия является не конкретным руководством к действию, а скорее ценностным базисом. Внешний мир нужно воспринимать как место, где свищут пули. Это не значит, что ты не можешь высовываться. Если нет источника воды, ты вынужден за водой ходить. Но ты ни в какой момент не должен, расслабляться. Ты должен понимать, что если есть возможность не высовываться, то лучше не высовываться. А когда нет возможности не высовываться, тогда надо высовываться. Это, скорее, исходная позиция. Есть у нас тостер или нет◦— в современном мире эта проблема решается крайне просто. Купил завод по производству тостеров вместе с лицензией◦— и у тебя есть тостер. Да еще управляющего компанией нанимаешь.
Теперь второй момент. Пример Албании и Бирмы абсолютно корректен, но надо понимать, что есть некое различие, вовсе не мною подмеченное. На самом деле я в качестве идейной базы брал известное, но несправедливо забытое у нас экономическое учение Фридриха фон Листа. В своей центральной книге «Автаркии больших пространств», написанной еще до Первой мировой войны, он обосновывал модель, в которой говорилось, что для страны, начиная с некоей критической массы, размера, автаркия становится и возможной, и желательной. А до достижения этого критического размера◦— и невозможна, и нежелательна. Он считал, что это естественное стремление любой большой нации. Страна размером даже с Бирму◦— это немаленькое государство, 40 миллионов населения, но все-таки она в автаркическом режиме существовать просто не может. Причина этого совершенно очевидна. Я не беру особенности бирманского режима. Но какой бы там ни был режим, даже гениальный, он не может существовать. Есть некие отрасли промышленности, где производится малое количество крупных изделий. Например, атомных реакторов. Производство становится рентабельным, если ты делаешь в год хотя бы пять-шесть реакторов. Для того, чтобы сделать их, тебе нужно иметь как минимум 10 атомных станций, иначе столько реакторов просто не нужно. А иметь 10 атомных станций страна с населением в 40 миллионов человек не может. Я специально привожу некий упрощенный пример. Из него понятно, в чем причина критической массы при автаркии. Для производства риса◦— все равно. Поэтому примеры и Бирмы, и Албании корректны, но надо понимать, что Россия от них отличается не только большей здравостью режима (что ещё нужно доказать), а всё-таки ещё и размерами, что является бесспорным.
И, наконец, еще одно. Если есть совсем закрытая система, где мы в окружающий мир не можем даже за образцами вылезать, способна она развиваться экономически достаточно быстро или нет? Тут звучал ответ: ну, уж это точно нет. Я же утверждаю, что да, и берусь это легко доказать. Есть некая система, абсолютно закрытая экономически. Это экономика всей земли. Она абсолютно закрытая, потому что других партнеров у нее пока нет. Может, когда-то будут, но пока, со времени ее зарождения, нет. Тем не менее экономика земли в целом развивается достаточно динамично и достаточно быстро.
Хазин: С 17-го века. А до этого даже никаких признаков…
Юрьев: С 17-го века появилась концепция прогресса. Но это не значит, что сам прогресс появился. Я обращаю ваше внимание, что столь важное и милое моему сердцу изобретение, как огнестрельное оружие, появилось не в 17-м веке. Но дело даже не в этом. Дело в другом. Я скажу один тезис, с которым точно никто не будет спорить. Давайте отложим в сторону вопрос, динамично ли развивалась до 17-го века экономика земли◦— в расчете на душу населения. Но в абсолютных величинах она уж точно развивалась очень динамично, потому что народонаселение росло достаточно быстро. Даже до 17-го века.
Уткин: 180 миллионов существовали почти шесть веков.
Юрьев: Хорошо, а 15 веков до этого их было гораздо меньше… Я это не к тому, что не надо обращаться к чужим образцам. Я полностью согласен с вашим выступлением, и даже, если вы позволите, внесу в статью соответствующие коррективы со ссылкой. Но тем не менее тезис о том, что без обращения к таким образцам полностью замкнутая система динамично развиваться не может, экономикой всей земли все-таки опровергается.
Кокошин: Статья Юрьева, как говорят, провоцирующая и очень полезная в этом отношении. Я даже не буду сейчас ее подвергать такой вот развернутой критике, комментировать. Потому что она, наверное, требует еще более внимательного прочтения. Но ясно одно◦— действительно, для того, чтобы сегодня мы имели конкурентоспособную экономику, мы должны иметь мощных конкурентоспособных субъектов в этой экономике. И никто, по-моему, не спорит по поводу того, что у нас нет ни своего «Мицубиси», ни «Мицуи», ни «Сименса», ни «Фольксвагена». И на сегодняшний день, мне кажется, это один из ключевых вопросов. Много говорят о мелком и среднем бизнесе. И, наверное, надо и говорить, и делать. Но нам нужны прежде всего мощные, крупные корпорации, с большой долей государственного капитала, которые могут реализовать явно имеющиеся у нас конкурентные преимущества. В том числе в рамках разумной защиты собственного производителя и собственного рынка. Но, наверное, эти корпорации могли бы прежде всего реализовать свои преимущества, если у них есть выход на мировые рынки. Причем рынки не абстрактные, они очень конкретные. И всегда борьба за рынок очень предметна. Не делается продукт для мирового рынка вообще, а для конкретного его сегмента, для конкретной страны. Делается, конечно, сначала какой-то общий рывок. Но тот же «Боинг» или «Аэробус» за каждый рынок ведут очень конкретную предметную политическую борьбу.
Насчет автаркии у меня, по большому счету, есть очень серьезное сомнение, совпадающее с тем, что говорил Уткин. Но я считаю, что, может быть, продуктивным для нас было бы использование другого понятия. Оно не столько экономическое, сколько политическое или экономико-политическое. Это понятие реального суверенитета. А реальный суверенитет в моем представлении предполагает в том числе наличие значительных сегментов сравнительно самостоятельной промышленности с собственными крупными субъектами экономической деятельности, типа тех, о которых я говорил. И у нас должна быть действительно своя, общая национальная позиция в отношении тех продуктов, товаров, где мы вполне конкурентоспособны. Я, занимаясь долгое время этим вопросом, могу утверждать, что мы конкурентоспособны прежде всего в сложных и сверхсложных системах. Причем не потребительского свойства. А мы действительно на протяжении десятилетий очень неплохо выступали в ракетах-носителях, в гражданской авиации (про военную технику я даже не буду сейчас говорить), в атомных электростанциях, в тяжелом гидроэнергетическом оборудовании, в разных лазерных установках. Да, Россия не внесла вклада ни в ксерокс, ни в персональный компьютер, ни в видеомагнитофон◦— и сейчас нет никаких признаков того, что мы здесь можем быть достаточно конкурентоспособными, кроме как «отвёрточное» производство создавать. Но мы можем быть вполне конкурентоспособными в тех сферах, о которых я сказал. И у нас должен быть национальный консенсунс в этом отношении. Если он будет, тогда нам не нужно будет размышлять в категориях автаркии или открытости. Мы должны просто создавать такие производства себе. Я думаю, что еще не закрыт вопрос и о микроэлектронике. Мы должны посмотреть на те страны, где вообще не было никакой базы для такого рода промышленности, но она была создана: информационные технологии в Индии, Китае, Малайзии. Там были совершенно другие стартовые условия, нежели в России. Мы должны менять общественное мнение в отношении этих производств и со значительным участием государственного капитала, с протекционизмом для конкретных компаний выстраивать долгосрочную линию поведения. Она будет обеспечивать нам то, что я называю реальным суверенитетом в мировой политике: самостоятельная, самодостаточная оборонная промышленность, опирающаяся на высокотехнологичную промышленность в целом, на целый ряд базовых отраслей◦— это авиакосмическая промышленность, электроника, новые материалы. Этот перечень более-менее известен. Много было попыток затвердить такие перспективные перечни, но от них сейчас отказались. Они присутствуют только в перечне перспективных технологий, которые утверждены Советом по науке при президенте. Но это не значит, что мы не должны поднимать этот вопрос снова и снова. Это и будет определять наши возможности на мировом рынке.
Юрьев: В 1993 году, когда Андрей Афанасьевич был только назначен первым замминистра обороны, а я был советником правительства по промышленности, мы с ним как-то сидели и беседовали. Андрей Афанасьевич высказал мысль, которая сейчас не прозвучала, а на меня тогда произвела большое впечатление. Абсолютно незаслуженно не востребовано в нашей стране, если брать общенациональный, а не отраслевой масштаб, одно из главных наших конкурентных преимуществ◦— такая, казалось бы, эфемерная вещь, как умение нации в целом концентрироваться и осуществлять очень крупные комплексные научно-технические законченные проекты. В первую очередь в военной сфере, хотя это большого значения не имеет. Это преимущество не в средствах производства или в капитале, а в национальных особенностях.
Леонтьев: Мне-то кажется, что об этом с самого начала и идет речь. Потому что потрясающим обстоятельством является то, что именно отказ от такого рода политики является, я бы сказал, идеологической основой, центром всей современной экономической политики, который до сих пор не преодолен. Андрей Афанасьевич упомянул «Боинг» и «Аэробус», которые борются за рынки, а я просто хотел бы уточнить, что борются они как раз за наш рынок. Потому что по потенциальным масштабам такого рынка, как наш, нет. Нам предстоит технологическая замена практически всего самолетного парка, потому что он выжил из ума. Совсем. Всего самолетного парка, а не того, который летает к ним и который они вышибли путем ужесточения норм, а нашего остального, потому что он просто физически устарел. Разваливается. Такого парка в такой стране, при таких пространствах, такого куска рынка больше нет. Когда речь идёт о гражданской авиации, когда говорится о том, какие проблемы существуют, то надо начинать с рассмотрения всех вопросов, связанных с гражданским авиапромом. С тем, что речь идёт о том, что остался единственный и уникальный в условиях общей рецессии рынок, беспрецедентный по масштабам. И это должно бы быть в основе политики российских экономических властей. Здесь-то как раз мы имеем приоритеты по технологии. Но, например, в двигателестроении дошло до смешного. 15 лет делают двигатель, который почти доделан, ПС-90-2А. Там нужны деньги, которые в принципе многие общие знакомые могли бы вынуть из кармана,◦— 10 миллионов долларов, чтобы его доделать. Но доделать двигатель не могут. 15 лет (!) проблема не решается.
Поэтому я думаю, что говорить о таких точечных вещах довольно глупо, потому что речь идет о концептуальном повороте. Нет никаких оснований считать, что у нас есть отставание по технологиям судостроения. Огромная отрасль с точки зрения образующего роста, с точки зрения реиндустриализации. Потому что проблема стоит не о постиндустриализации, а в первую очередь◦— реиндустриализации России. Но говорят: все равно мы должны будем нефть качать, потому что у нас нет новейших технологий. О каких новейших технологиях вы говорите, когда у нас деиндустриализация произошла, и нам надо заниматься реиндустриализацией, которая будет базой для всего остального? И такие вещи совершенно очевидные, как, например, судостроение и гражданский авиапром, просто являются лакмусовой бумажкой. Но речь идет о том, что даже революционный поворот в областях, предположим, судостроения и авиапрома, который всячески бы приветствовался, совершенно ничтожен с точки зрения выполнения общей задачи◦— задачи ликвидации качественного отставания. Он очень хорош был бы как симптом, но в действительности такие вещи, к сожалению, могут быть сделаны только глобальными решениями.
Алексеев: Я согласен с тем, что современная экономика больше чем экономика. Она символична, она идеологична, она замкнута на внеэкономические механизмы массового поведения, в том числе экономического. Она имиджева. Касательно имиджевой программы или имиджевой политики корпорации «Россия» я хотел бы безапелляционно заявить, что выводы, содержащиеся в статье, в рамках текста, возможны логически, но, конечно, это невозможно фактически. И прежде всего по внеэкономическим, информационно-политическим, идеологическим причинам. Видимо, сейчас нет никакого спора о том, почему развалился СССР. Понятно, что он развалился прежде всего по внеэкономическим причинам.
Я скажу больше. Сегодняшняя украинская ситуация◦— это тоже ослабленная модель протеста против автаркии. То есть часть населения хочет в Европу, а другая часть◦— в Россию. Но даже в ослабленном виде никакой автаркии не получается. Поэтому вся эта конструкция, замечательная, элегантная, интеллектуальная, которую вы выстроили,◦— она, конечно, существует только на уровне логической возможности. Но для меня чрезвычайно важны абзацы статьи, связанные с построением имиджа корпорации «Россия», продвижением этого имиджа, борьбой за него и работой в области символической геоэкономики. Мы работаем по разным вопросам, связанным с Украиной, СНГ, пытаясь выстроить, предложить различные модели символического повышения статуса России, ее экономики, привлекательности ее возможностей. Это важнейшие вещи. То, о чем написано в статье по поводу выбора между замшелой Европой и динамичной Россией,◦— буквально то же самое, но более заострено в украинской ситуации.
Хазин: Если обратиться к моему тексту, то из него четко следует, что вопрос автаркии◦— экономической, а не культурной◦— встанет сам собой. Встанет в рублевой зоне в качестве объективного процесса. И в этом смысле ничего не нужно создавать. О культурной автаркии вообще никто не говорит.
Юрьев: Я пытался провести мысль, что автаркия не только и не столько означает какого-то рода запрет на общение. Идеальная автаркия◦— это когда внутри устроено так, что ни субъектам экономической жизни, ни субъектам идеологической жизни, ни субъектам политической жизни и в голову не приходит общаться с кем-то снаружи. Автаркия Римской республики◦— уже развитой, а впоследствии империи◦— вовсе не носила характер какого-то запрета, но мысль о том, что можно всерьез иметь дело с варварами иначе как на полях сражений, просто была бы основанием для экстренной госпитализации… Поэтому, когда вы говорите, что в современном мире автаркия нереальна в качестве практического шага, а не логического построения, я готов абсолютно с этим согласиться. И могу развить эту тему, хотя в этом даже нет нужды. Автаркия невозможна в качестве административного решения. Даже если власти решили запретить людям свободный обмен мнениями, то в нашу эпоху всепроникающей информации этого сделать нельзя. Это хорошо работало, когда невозможно было уехать дальше, чем на 100 километров.
Но я не это имею в виду. Я имею в виду политику автаркии, ни в коем случае не пассивно-оборонительную, а исключительно активно-наступательную, но направленную не вовне. Активность и наступательность её должны быть не в том, чтобы украинцев убедить или поляков, китайцев, что Россия притягательна. Она должна быть очень активной, наступательной и направленной на русских, в гражданском смысле. Она должна быть направлена на то, чтобы в случае успеха этой идеологической политики через некоторое время у русского человека даже не возникала мысль о том, например, чтобы уехать жить в Германию. Я не предлагаю вводить выездные визы, но сама мысль для подавляющего большинства россиян должна быть неприемлемой. Возможно ли это? Меня в свое время поразила некая цифра. И на самом деле я даже обращался в службу эмиграции США. Мне подтвердили, что на протяжении одиннадцати лет, с 80-х по 90-е годы, европейцев стабильно в Америку ездило больше, чем американцев в Европу. Не на постоянное место жительства, а просто◦— в поездки. При том, что жизненный уровень выше в Америке, в Европе есть больше чего посмотреть. Американцам никто не мешает◦— ни нужда, ни запреты. А по сию пору они считают, что ехать отдыхать лучше во Флориду. Вот это есть цель, а вовсе не в том, чтобы все закрыть. Такой опыт создания привлекательности для своих◦— американская идеология, в том числе неофициальная, имеет. У неё в качестве цели◦— всегда свои. Но когда ты работаешь для своих, то для чужих ты становишься ещё более привлекательным. Когда ты их не убеждаешь, они начинают думать: раз меня туда не зовут, значит, там круто.
Алексеев: Я говорил о том, что есть некие логические конструкции, есть физика процесса. Если эта статья замыкается на целях интеллектуальной провокации или чего-то подобного, это одно дело. Если вы меня спровоцировали, и я захотел двинуть физику процесса вперед, вы несете ответственность, но тогда нам нужно вместе подумать◦— а есть ли хоть один шанс сдвинуть? Да, один шанс всегда есть. Я повторяю, что этот единственно критически важный шанс лежит в сфере надэкономической или внеэкономической.
Пару слов по поводу государственного пиара. Мне кажется, тут интересные вещи происходят у нас в последние годы, я имею в виду путинские годы. С одной стороны, Путин уважает, ценит и хорошо использует разный пиар. Но с другой стороны, по моему убеждению, народное хозяйство, национальный организм в целом не могут двигаться вперед, пока не решены другие вопросы символически-идеологического характера. Например, совершенно очевидно, что не может быть никакой мобилизации, пока не установлена народная правда. Пока люди не понимают. И дело даже не в том, что кто-то наворовал, не вернул. Дело глубже. Дело в том, что каждый нормальный средний субъект хозяйственной деятельности должен видеть правильные и социально одобряемые масштабы своей жизни, деятельности. Человек должен понимать, что если он честным трудом заработает за всю жизнь 100 тысяч долларов, а не миллиард, ему будут аплодировать. И так далее. Такие вещи должны быть восстановлены. Это огромная работа◦— экономическая, политическая. Должно быть ощущение и понимание пропорций честности, а это выходит на проблемы служения, долга…
Юрьев: По моему глубокому убеждению, если уж говорить о том, какова же интеллектуальная и идеологическая цель такого рода наших экзерсисов, то для меня ответ на этот вопрос очень прост. Из анализа происходящего довольно однозначно следует, что наш президент не может для себя решить один действительно центральный и действительно не очевидный вопрос: а, может, все-таки получится у нас интегрироваться на равных в европейскую или, скажем шире, западную цивилизацию. На самом деле, если ответ положительный (а почему бы ему не быть положительным?), то все последующее идет по одному пути, все подходы, все взгляды. Если нет, если по соотношению разных причин, внутренних и внешних, ну, не получится, то и говорить не имеет смысла, стоит ли пытаться, потому что точно не получится. Тогда все другое. Я, например, задачу своей статьи и других статей вижу в том, чтобы подтолкнуть нашего президента к пониманию (но еще лучше сами события подталкивают), что нет, невозможно. Ну, президент◦— это всегда собирательный образ, это некий даже не клан, а группа единомышленников. Это же не царь. Когда-то наступит момент, и наш истеблишмент поймет, что это невозможно. Или решит, что возможно, но нежелательно. Но невозможность он поймет гораздо раньше, поскольку наши оппоненты изо всех сил стараются, чтобы все поняли, что никак невозможно. Так вот, в этот момент все дальнейшее, начиная с народной правды и кончая всем остальным, пойдет более-менее автоматически.
Леонтьев: Я бы подвел итог, если можно. Есть масса вопросов, которые разбиваются на совершенно другие темы. Есть вещи, в которых, это редкий случай, когда достигнуто некоторое согласие за этим столом. Первое, что пирамидальная финансовая система грозит обвалом. То есть нынешние диспропорции финансовой системы таковы, что так или иначе обвал их неизбежен. Этот обвал означает очень серьезные изменения в расстановке сил в будущей политике. И, безусловно, России надо сориентироваться. Возникает огромное количество опасностей для нас, в первую очередь в силу абсолютной, какой-то тотальной встроенности в эту систему, рабской, я бы сказал, в том числе и долларовой. Есть масса стран с открытой экономикой, но со степенью зависимости от доллара, такой как Россия, очень мало. Кстати, для Китая тоже там есть очень большая опасность.
Юрьев: У нас пропадет 120 миллиардов, а у них 300 миллиардов.
Леонтьев: Может быть, даже больше, просто они гораздо адекватнее реагируют на вызовы, у них система реагирования лучше пока. И, с другой стороны, это создает для России огромное количество возможностей, которых, в общем, в нынешнем стационарном состоянии как раз и нет, потому что очень большой разрыв, отставания, потери. Дальше. Наверное, все согласятся с тем, что цели получения процентного дохода не могут быть целью государственной экономической политики. С этой точки зрения я не видел ни одного возражения, вне зависимости от степени, так сказать, алармизма. С этой точки зрения, смысл, качество и направления нынешней экономической политики никого из здесь присутствующих не устраивают. И не только экономической, потому что в данном случае это◦— идеология.
При этом я констатирую большие сомнения у присутствующих в том, что внеэкономические ценностные ориентиры могут быть системообразующими для в общем живой экономики, то есть для личности. Что можно построить экономику полностью на отсутствии материальных стимулов, Во всяком случае, не прозвучало аргументов о том, что существуют способы организации экономической жизнедеятельности более эффективной, чем система, грубо говоря, свободной экономики и максимальной конкуренции. И, наконец, об изоляционизме или автаркии. Что бы мы ни говорили о глубине и степени изоляционизма, а также о тактике и стратегии, есть общее согласие в том, что без той или иной степени автаркии, без той или иной степени защиты страны и изоляции ее в экономической ли сфере, частично в идеологической, никакие модели реальной модернизации для России нереализуемы.
Я просто напомню одну фразу, которая является, на мой взгляд, очень существенной с точки зрения всех современных попыток организовать активный пиар России за рубежом. Я услышал повторение этого от видного английского журналиста на обсуждении вопроса имиджа России в Британии. Он сказал, что, в общем-то, британцев в массе мало интересует, как воспринимают страну Британию за рубежом. Я ему сказал, что считаю это идеальным для России, это самый лучший совет, который они могли бы нам дать. То есть последняя фраза текста Юрьева выглядит так: если когда какого-нибудь российского государственного деятеля спросят, а что по этому поводу думает госдепартамент США, он бы совершенно искренне ответил: госдепартамент чего? Вот. Надо понимать, что сверхактивные попытки заниматься имиджем России за рубежом сейчас очень напоминают попытку поставить дымовую завесу, загородив, в общем-то, убожество и дегенерацию. Может быть, это и полезно, потому что если уж совсем точно все увидят, возьмут и займутся этим.
В заключение еще раз кратко сформулирую свои четыре тезиса. Первое: в общем, все согласились с тем, что кризисное явление есть, этот кризис будет, и он будет для России представлять собой массу новых опций. Второе◦— цели стяжательства, цели получения процента и цели чисто экономические не могут быть целями национальной экономической политики и государства. Это средства, они вообще целями не могут быть. Третий тезис очень большие сомнения по поводу того, что можно построить всю экономическую жизнь на исключительно ценностных началах, и что никто не предложил способы организации экономической жизни, более рациональные, чем рынок и свободная конкуренция. Четвёртое, это вопрос о степени изоляционизма, о методах и, скажем так, принципах организации какой-то изоляции или, будем говорить мягче, протекционизма. Во всяком случае, не больше. Этот вопрос можно обсуждать много, но, по-моему, все присутствующие согласились, что без той или иной степени экономической и политической изоляции никакие реальные модели модернизации России невозможны, недостижимы.
Уткин: Вы знаете, изоляционизм◦— не хорошо и не плохо. В Соединенных Штатах, например, изоляционизм имеет очень мощную традицию, идущую от Джорджа Вашингтона. А среди действующих политиков, его, пожалуй, самым известным сторонником является Патрик Бьюкинен, рецензия на книгу которого опубликована в первом номере нашего журнала. Вот он явный изоляционист: увести все войска, укрепить границы Соединенных Штатов и когда нужно, если что, просто отсылать авианосцы, и все тут. Но изоляционизм◦— это редкий случай, за него голосует примерно 1 процент американских избирателей. Что касается России, то здесь изоляционизм невозможен, к сожалению, по двум новым причинам, которые впервые проявили себя за последние 15 лет. Первое обстоятельство◦— население России резко уменьшается, на миллион жителей в год. Впервые за тысячу лет. Последние 15 лет.
Юрьев: Я бы так не сказал. При Петре Первом уменьшалось население.
Уткин: Ну да, и в Первую мировую войну◦— два миллиона, Вторая мировая война…
Юрьев: Не война, мирное время. Смутное время, начало 17-го века, Петр Первый…
Уткин: Мне представляется, что тогда никто никого не считал, если считали, то кое-как. О Европе больше известно◦— чума, 30-летняя война и так далее, а в России все-таки это очень условно. Это первое. И второе зримое, это то, что Россия теряет к 37-му, к 40-му году Сибирь и Дальний Восток. Она теряет их просто, если экстраполировать нынешние процессы. Потеряет или нет, это уже другое, но если экстраполировать нынешние процессы, то точно потеряет. Кто там будут◦— китайцы или казахи, я не знаю, но там просто не будет русских.
Вот эти два обстоятельства, к сожалению, ослабляют притягательность изоляционизма, даже в самом позитивном смысле этого слова. Потому что нельзя себе представить, что вниз по Амуру мы будем защищаться от мигрантов межконтинентальными баллистическими ракетами, это, конечно, не очень реально. Техасская полиция не может остановить этот поток, а уж амурская милиция◦— я сомневаюсь. В этой ситуации изоляционизм бессмыслен, потому что как защищать две трети страны, где никто кроме медведей и китайцев не живет? И вот в этой ситуации надо либо вернуться, так сказать, к сталинскому протекционизму и втрое больше платить или вчетверо живущим там, на Дальнем Востоке, со всеми лозунгами и всем на свете, либо… Есть ещё один путь, когда говорят, что китайцы когда-нибудь станут российскими гражданами. Притом лояльными гражданами. Но до сих пор даже в Соединенных Штатах главное для китайцев◦— Китай, они смотрят только туда. И шпионаж идет туда. Поэтому изоляционизм в этом плане, так сказать, едва ли возможен. Не существует реальной границы, последней. Мне кажется, что эти два обстоятельства работают против изоляционизма, даже если это взять как последний рубеж.
ББК 66 К 79
Оформление серии художника С. Силина
К 79 Крепость Россия: Прощание с либерализмом: Сборник статей.◦— М.: Яуза, Эксмо, 2005.◦— 192 с.
ISBN 5-699-12354-7
«Либерализм◦— политика сильного в отношении слабого, лишающая слабого всяких шансов стать сильным…
Ответ России на американский вызов не может быть либеральным.
Отечественная либеральная элита с неизбежностью оказывается не просто прозападной, но прямо компрадорской».
Наша страна◦— неприступная крепость! Если только ее не сдаст без боя «внутренний враг».