Теперь◦— о социализме. Социализм подразумевает обобществление средств производства, поэтому там нет ростовщического процента. Там просто государство устанавливает процентные ставки так, как считает нужным в неких своих плановых показателях. Христианские проекты◦— и католические, и православные◦— не имеют перспектив.
Юрьев: То есть речь не столько о наличии ссудного процента, сколько о том, что ссудный процент не является самоцелью экономики?
Хазин: Конечно. На самом деле история отмены запрета на ростовщичество показывает: все библейские заповеди вместе составляют некую единую целостность, которую нельзя разрывать. И уже в этом смысле они как бы представляют собой божественную данность. Глобальные проекты могут соревноваться по трем основным направлениям: экономика, демография, идеология. Победа в двух из них автоматом влечет неважность третьего.
Юрьев: Почему три? А военные…
Хазин: Противостояние «красного» и «западного» проектов было таким устойчивым по очень простой причине. В экономическом плане денежный «западный» проект был сильнее, естественно. В идеологическом плане сильнее был основанный на справедливости «красный» проект. А в демографическом они были равны. Исламский же проект бьет сейчас и «западный», и все остальные и по идеологии, и по демографии.
Почему в этой ситуации ислам не может просто разрушить «западный» проект? Потому что он хочет сохранить технологическую цивилизацию. А единственный случай технологической цивилизации, которая была без ссудного процента,◦— это социализм. С моей точки зрения, победа будет за неким гибридом◦— исламский социализм или социалистический ислам. Исламу нужен социализм как способ производства. А как они будут его адаптировать, пока не понятно. Но есть еще один фактор◦— Европа. В сегодняшней ситуации Европа с перспективой в столетие обречена. Единственный для неё вариант◦— ассимилировать ислам. Как это сделать? Только на базе социализма. Потому что, как показывает опыт, в социалистической стране мусульманин прежде всего становится гражданином, который хочет получать права, и уже потом мусульманином, а не наоборот.
Как будет разваливаться западный глобальный проект? Поскольку удержать доллар как единую меру стоимости невозможно, а идея, что тот, кто эмитирует валюту, получает прибыль, все-таки сильна, скорее всего произойдет развал единой долларовой валютной зоны на несколько валютных зон с самостоятельными эмиссионными центрами. При этом внутри каждой зоны такой центр будет себя вести по отношению к другим странам так же, как сейчас доллар по отношению к другим. Этих зон будет от трех до пяти: зона американского доллара, зона евро и зона юаня. Спор между ними пойдет по двум территориям. Япония захочет зону доллара, а Китай захочет зону юаня. И, я думаю, именно поэтому Япония объявила об изменении конституции, о восстановлении армии и о. восстановлении императора, поскольку нужно самурайский дух защищать от китайцев.
И вторая территория◦— Северная Африка. США должны костьми лечь, но не пустить Северную Африку с ее запасами углеводородов в зону евро.
Возможны еще две условные зоны. Первая◦— это зона золотого динара (условного). Она на самом деле не принципиальна по совершенно простой причине: в исламском мире сегодня экономики как таковой нет. А вторая◦— это зона рубля, которая то ли будет, то ли не будет. И если она будет, если удастся в нее втянуть (что возможно теоретически, но не понятно, как практически) сначала Иран, а потом Индию, то это база для очень серьезного восстановления идеологии и всего остального.
Но самое главное другое: поскольку, как я уже говорил, единственный шанс Европы◦— это ассимиляция ислама на базе социализма, то тот, кто сможет предложить социалистические технологии Европе, будет иметь очень мощный фактор в руках. Причем этот фактор может сыграть уже через полгода: экономическое положение очень тяжелое, и если доллар упадет еще хотя бы на 10 процентов, то в Европе начнется если не революция, то, во всяком случае, смена нынешних политических элит. Таким образом, если Россия сегодня попытается восстановить социальные технологии, они будут тут же востребованы. А потому очень велика вероятность, что роль России в новых условиях начнет стремительно возрастать. Именно социально-политическая роль, а не экономическая. Потому что новая эра будет эрой не экономической, это будет эра идеологическая. А роль экономики вернется, когда вернется стабильность, что произойдет лет через сто. Я твердо убежден, что сегодня Россия должна максимальным образом защищать обкатанные социальные технологии и заниматься прежде всего размышлением о том, можно ли и как переносить их в другие места.
Уткин: Во-первых, вы знаете, действительно был спор между рафендас- и шафендас-капиталом. Это был период нацизма. Это были те 13 лет, когда это обсуждалось в лоб. Сейчас мои студенты ночью смотрят Гонконг и видят, как доллар поведет себя. Гонконг◦— это часть того, что делается в Лондоне, Нью-Йорке… И ситуация сегодня не представляется такой угрозой рафендас-капиталу, как это было в нацистское время. Но статья поразительна по оригинальности. Я не очень разделяю вот этот алармизм академика Варги, который каждый год предсказывал, начиная с 47-го года, всеобщий кризис. Он так и умер, не дождавшись. Но мне кажется, что в статье Хазина нужно все-таки видеть следующее: Запад умирает. Умирает чисто физически. 32 процента составляло население Запада сто лет назад. Сейчас◦— составляет 16 процентов мирового населения. Через сто лет он будет составлять 2 или 3 процента. Его просто не будет. Единственная большая западная страна◦— США, там будет 600 миллионов человек, из них треть будет говорить только по-испански, но это через сто лет. А сейчас 90 процентов денег ходит на Западе. Все это делается для Запада, неважно, есть ли Китай, Индия, Япония. В этой ситуации мне кажется, что пока еще не подошли волны варваров. Когда мы говорим о римском мире, надо помнить, что Рим◦— это был весь цивилизованный мир.
Хазин: Но сейчас есть Россия, не считая Китая и Индии.
Уткин: Складывается впечатление, что Китай и Индия пока еще являют собой не более чем магическую силу цифр живых существ. Мне представляется, что именно строящийся мир идет по волне финансового капитала как предпосылке экономического прогресса. И в этом плане нам не грозит «красный» проект. Китайцы не хотят возвращаться в красные времена. А кто того желает? Мне кажется, это немножко надумано.
Леонтьев: У меня такой вопрос. Весь пафос свелся к тому, что ускоренный демонтаж социальных технологий является попыткой не допустить реанимации «красного» проекта, лишить Россию таких опций. Как бы специально. Согласны ли присутствующие с тем, что демонтаж социальных технологий◦— тотальный, ради демонтажа◦— резко увеличивает уязвимость России по разным параметрам и действительно сокращает возможность выбора вариантов в случае, если какие-то полуапокалиптические прогнозы в отношении современной финансовой системы станут реализовываться?
Хазин: В чем специфика ситуации? Когда я говорю, что будет кризис, я исхожу из абсолютно объективных экономических вещей. С точки зрения здравого смысла мы видим, что современная экономика представляет собой некоторый ком, который стоит на очень тоненьком основании. И этот ком растет стремительно, а иголочка-основание практически не растет. Рано или поздно такая конструкция рухнет. При этом я совершенно не хочу сказать, что она рухнет завтра, но считаю, что весной следующего года можно будет попытаться оценить срок. Есть некие тенденции, и надо их учитывать. При этом я совершенно четко понимаю, что основной тезис «западного» проекта◦— примат наживы◦— заменится на примат справедливости. И тот, кто сумеет эту справедливость первым в понятном смысле сформулировать, тот будет на коне. Поэтому, если социалистическая справедливость не будет в нужный момент вброшена, то очень может быть, что она будет замещена исламской справедливостью или католической справедливостью, или какой-нибудь еще. Это тот самый случай, когда, поскольку речь идет об идеологии, свято место пусто не бывает.
Юрьев: Действительно, существует два разных капитала: производительный в широком смысле (к нему, кстати, относится и часть финансового) и спекулятивный финансовый капитал. Их роли и влияние очень разные, и первый является в основном положительным, а второй◦— отрицательным. Эта идея действительно достаточно живуча и возникает на самом деле в самых разных местах. Ее активным проводником и был весьма известный человек в Японии господин Марито, основатель и бессменный президент «Сони». Я с ним на эту тему разговаривал в Давосе. Главный его тезис был такой: финансовым рынкам и финансовому капиталу необходимо вернуть их исконную и естественную нишу, а именно◦— инструмент для обеспечения промышленного, в широком смысле этого слова, оборота. Они же стали отдельным самоценным◦— и во многих странах самодовлеющим◦— местом, где деньги делаются гораздо лучше, проще, быстрее и удобнее, чем в промышленной сфере.
Но я не очень представляю себе, как в современном мире можно поставить финансовый капитал «на свое место». И Марито ничего вразумительного мне на этот вопрос не ответил, хотя он человек был очень глубокого ума. Я из своего практического знания бизнеса могу вам сказать, что разница между промышленным и ростовщическим капиталом в настоящее время в большой степени стерлась. Приведу очень показательный пример. Из общего объема долговых средств и обязательств США банковские займы, то есть классический ростовщический процент, на 2000 год составлял 11 процентов. Остальное к классическому ростовщичеству никакого отношения не имело. Каким образом в современном мире можно запретить производные вторичные, третичные бумаги и тому подобные бумаги? Как это можно сделать, не подрывая общих основ бизнеса, я не очень себе представляю. Я не выступаю защитником, я на самом деле думаю, что нельзя.
Когда дача денег в долг◦— отдельный вид деятельности, ее можно перекрыть. И придумать, как исламский мир придумал, институт долевого участия банков в финансировании на исключительно долевой основе◦— то, что в мире западном называется инвестиционно-банковское финансирование. Но при наличии развитого промышленного (в широком смысле) оборота сам собой возникает столь же развитый финансовый оборот, многогранный и совершенно не сводимый к чисто ростовщическим вещам. И его невозможно перекрыть. Его не надо разрешать или запрещать. Если вы запретите, это будет по-другому называться.
Я солидарен с тем, что говорил Анатолий Иванович Уткин. Ведь валютные рынки возникли не как спекулятивные рынки, а как инструмент для экспортеров и импортеров. (Другое дело, что сейчас есть люди типа Сороса, которые только на них и работают.) Валютный рынок возник как инструмент обслуживания сугубо промышленного. Потом он становится самодовлеющим, но это деталь современной экономики, которую я не представляю, как можно убрать. Думаю, что нельзя.
А по поводу статьи Хазина, я вспоминаю один из клубов, где выступал Виталий Третьяков. Он сказал: «Что вы, собственно, ищете, каким может быть русский проект? Это всем давно известно◦— конечно, коммунистическим. С ним мы добились максимальных успехов, максимальной эффективности. Максимальной притягательности для остальных и т.д.» Это так, но мы хорошо с вами знаем одно из его практических воплощений. Может быть, не единственно возможное, но зато очень хорошо знакомое нам изнутри. Сейчас прошли страсти, ушли годы, и мы четко видим как его силу, так и слабость. И совершенно понятно, что главная слабость «красного» проекта заключается не столько в том, что не хватает колбасы. Наверное, можно было бы навалиться и сделать, чтобы была колбаса. Главная слабость его◦— в мотивационных проблемах. Вот то поле, на котором западный мир, «западный» проект переиграл «красный» вчистую. Там проблема мотивации для отдельного человека не решается как-то специально, потому что она решена абсолютно на автоматическом уровне. Там социальным инженерам вообще не надо задумываться. Система работает в абсолютно автоматическом режиме. Хорошо или плохо, но совершенно понятным для всех образом. А у нас она ближе к концу не работала вообще. Она работает хорошо в одном-единственном случае, когда есть сильный внешний враг или образ сильного внешнего врага и когда соответственно тип экономики, уклад жизни является мобилизационным, адекватным жизни в осажденной крепости. Это совсем неплохо, но тогда исчезает вся нужда в «красном» проекте. Когда объявляется осажденная крепость, у вас с мотивацией становится нормально и в белой крепости, и в зеленой. Мотивационное решение через психологию осажденной крепости не является спецификой «красного» проекта, а является спецификой внешнеполитического положения.
Я не представляю себе, каким образом можно, даже сугубо логически, даже еще не в практической плоскости «красного» проекта решить мотивационную проблему для широких масс. Мотивационная проблема для членов политбюро не вызывает проблем никаких, а вот для рядового работника, того, который за бонус работает в корпорации «Сони»,◦— как его мотивационные проблемы будут решаться в рамках «красного» проекта? Если тоже за бонусы, это возможный вариант, тогда всё быстро вырождается. Тогда начинается второсортное издание «западного» проекта, каковым и был «развитой социализм». И поэтому он идеологически проиграл.
Алексеев: Что такое «красный» проект? Я формулу выведу. «Красный» проект◦— это осажденная крепость плюс светлое будущее.
Уткин: Хазин имеет в виду другое. Это видно, когда он сравнивает его в контексте с исламским вариантом. Он понимает, что строит в большой степени проект, который мы привыкли называть раньше социалистическим. А осажденная крепость и светлое будущее◦— вещи действительно нормальные. Но я могу привести много примеров из истории, когда для них совершенно не обязательным был социалистический строй. Более того, сейчас мы имеем страну за океаном, где все ровно на этом построено: осажденная крепость и светлое будущее. И еще◦— эмиссия, которая несет светлое завтра всему миру.
Леонтьев: Я бы хотел уточнить. Насколько я понимаю, то, о чем говорил Хазин, это крайняя форма ссудно-процентного капитала, чисто процентная эмиссия.
В чем, собственно, суть, на мой взгляд? Есть огромный объем необеспеченной денежной массы, через которую финансируются и долг, и все остальное. Есть дикая диспропорция, которая, безусловно, должна сдуться, лопнуть. Вопрос в том, что по его схеме это сбывается так, что вся система финансового капитализма как бы оказывается в состоянии глубокого кризиса либо вообще самоликвидируется. И есть другой момент, когда она сдувается, вызывает колоссальные потрясения для каких-то стран, конфигураций, интересов, но при этом восстанавливается на подобной основе. Есть ли в данном случае опасность или шанс того, что эта система просто лопнет, как в свое время лопнул тот же советский «красный» проект, не оставив за собой ничего кроме ошметок в виде Кубы и Кореи? Либо она еще потянет, причем появится совершенно новая ситуация◦— и геополитическая, и военная?
Уткин: 20, 30, 50 лет назад символом инвестиционного могущества, скажем, Британии был банк. Центральный банк. Смысл символа был в том, что эти деньги никогда не пропадут. Но за последние 15–20 лет символом инвестиционного могущества стали вовсе не банки, а инвестиционные фонды. Они ворочают триллионами, и этот капитал не требует разрешения британского правительства◦— инвестировать на Асуанскую плотину или на еще что-то. Капитал ответственен только перед советом директоров и своими вкладчиками. И именно он инвестирует туда, где максимальная прибыль. Поэтому разница между нынешним периодом и тем, что был 30 лет назад, как раз в том, что сейчас инвестиционные фонды делают эти самые триллионы. А кто терпит от этого? Индонезия, Малайзия, Таиланд, Аргентина.
Хазин сделал комплимент Рузвельту, но ведь на протяжении всех 30-х годов ему ничего не удалось.
То есть он насоздавал общественные организации. У нас бы неплохо это сделать сейчас. 12 миллионов безработных было в США, 144 миллиона населения. Но только война удвоила ВНП США. Короче говоря, я хочу процитировать Б. Клинтона: «Что они там безумствуют, эти русские, что, они не знают о доктрине Рузвельта?» 12 миллионов безработных… Конечно, в стране без дорог нужно делать дороги. В этом плане это очень к месту сказано. Но если говорить об исторической истине, то лишь могучая машина войны удвоила американскую экономику, а не мероприятия Рузвельта, он не преуспел в этом.
Хазин: Специфика модели финансового капитализма состоит в том, что у вас есть частный эмиссионный центр с единой мерой стоимости, имеется механизм мультипликации. До тех пор, пока единой мерой стоимости было золото, центров финансовых в таком количестве быть не могло.
Идея частных эмиссионных центров была давно, но с нею всегда боролись. Почему до сих пор нет денег корпорации? По очень простой причине. Им нет веры. Это очень специфическая вещь. Вся эта сегодняшняя система возникла только за счет того, что доллар стал единой мерой стоимости, шкалой. Именно поэтому такая система возможна. Начиная с 1944 года вся политика была направлена на то, чтобы сделать доллар единой мерой стоимости. На ущемлении, умалении золота. В 1944 году была принята совершенно замечательная вещь. К золоту был привязан только доллар, а все остальное привязывалось к золоту через доллар.
Теперь что касается Рузвельта. Его величие состояло не в том, что он успешно или неуспешно устраивал общественные работы, а в том, что была придумана модель, в рамках которой потом соответственно и были приняты необходимые соглашения. Так вот специфика современного экономического состояния в том, что доллар уже не может исполнять функции единой меры стоимости. И в этом беда.
Впервые за много десятилетий два кандидата в президенты США нарушили основополагающий принцип однопартийной системы с двумя партиями. В США была однопартийная система с двумя партиями до 2004 года. В 2004 году обе партии шли на выборы не с формальными лозунгами, не с пропагандой, а с реальной подоплекой.
Буш говорил: мы должны, используя эмиссионный механизм, доллара, спасать нашу американскую экономику. А Керри говорил: мы должны спасти мировую финансовую систему на базе доллара. Вот это принципиальные позиции.
Юрьев: Американцы это поняли?
Хазин: Нет, конечно. Это подоплека. И именно поэтому риторика была в отдельных пунктах разная. Буш мог говорить о всяких там ценностях. Но возвращается золото. Мы все говорили еще два-три года назад◦— не может золото вернуться, это откат назад, другая цивилизация. А я говорю: ребята, альтернативы нет. Золото вернуться может. Золото стоит сегодня 454 доллара!
Юрьев: Было 270.
Хазин: И не вызывает сомнения, что будет очень скоро 600 долларов. Вот почему я говорил о валютных зонах: дело в том, что внутри валютных зон будут финансовые империи. А вот между зонами валютные курсы будут фиксированы, меняющиеся раз в квартал на базе золотого стандарта. И эта система позволяет решить колоссальное количество проблем.
Юрьев: Из того, что говорит Хазин, а это, видимо, правильно, однозначно вытекает, что необходимо все наши золотовалютные резервы срочно истратить, или, выражаясь более научным языком, обратить в альтернативные инструменты. Не обязательно гоняться за максимальной ликвидностью, но за реальностью. Потому что в противном случае главной угрозой является даже не то, что нам их из политических соображений заморозят, сколько то, что они просто пропадут.
Леонтьев: И здесь самое время перейти к обсуждению статьи Михаила Юрьева «Крепость „Россия“».
Юрьев: На мой взгляд, характер, тип экономики в плане частно-рыночной или государственно-плановой, с одной стороны, и характер экономики в плане открытой к внешнему миру или закрытой◦— вещи не очень связанные друг с другом и уж совсем не жестко сцепленные, как многие думают. Хотя обычно они идут в паре. То есть, как правило, рыночно-частные экономики являются к тому же и открытыми. Второй тезис заключается в том, что те экономические проблемы, которые явились причиной заката социализма в СССР, перерастая потом в идеологию, то есть недовольство населения и т.д., были связаны на самом деле именно с нечастно-рыночным характером советской экономики, а вовсе не с ее закрытым характером.
Уткин: Мы не знаем ни одного примера экономики, где задачей государства при закрытии экономики параллельно было обеспечение максимальной эффективности экономики.
Юрьев: Было такое. Послевоенная Япония это прямо артикулировала, в документах. Есть такая замечательная книжка. Был у нас советник посланника японского посольства в те времена, когда я в Думе работал. Мы с ним долго беседовали. И я его, как муза, подвигнул◦— он написал книгу, специально на русский сразу перевел для нас… Это его воспоминания детства, но и с материалами◦— как происходило, с точки зрения обывателя, восстановление японской экономики. Очень интересно и весьма поучительно, на что готов был народ ради этого. Но в статье я хотел сказать о другом. Россия◦— страна, у которой население, количество природных ресурсов, территория больше минимума, при котором можно иметь автаркическую экономику. Не то что сейчас набор производственных мощностей ее обеспечивает, но известно, что страна с населением от 150 миллионов человек экономически в принципе самодостаточна. Хотя оптимальным считается с двухсот миллионов, но это задача для творцов внешней политики. Соответственно, Россия способна к автаркическому существованию.
Уткин: Я хотел бы очень кратко выразить свое отношение к этой революционной идее. Должен заметить, что автаркии непопулярны. Автаркия◦— это то, что является синонимом полного отказа от прогресса. Символы автаркии◦— это Албания и Бирма, символы того, как целое государство может пасть совершенно автоматическим способом. Поэтому статья исключительно интересная, и ее выводы любопытны. Но ведь автаркия◦— это не то, чтобы закрыть забором собственный мир и не пускать туда умельцев из других стран. Главный смысл должен состоять в том, чтобы вырастить собственных умельцев. А в статье Юрьева это подается, как почти автоматическое явление. Мне кажется, что это самое слабое место этой статьи. Албания и Бирма при своей автаркии не только не породили никаких эдисонов, они опустились на неведомую глубину. И поэтому мне нравится автаркия тех стран, которые создают «Филипс», «Нокиа»…
Я тоже знаю экономическую историю. До 1900 года США были закрыты. А Британия, наоборот, была открыта, а после 1900 года закрылась. Мне это кажется естественным, понятным◦— это прикрытие собственной индустрии. Но когда страна закрывается просто так, чтобы свои лапти делать… Строго говоря, если быть пуристом в экономике, то эта статья◦— страшный бред. Потому что призыв к тому, чтобы закрыть страну, которая способна была создавать только современные самолеты и нечто такое специфическое в военной области, призыв к тому, чтобы автомобиль 64-го года стал пиком всего, что было… Мне кажется, никто не может назвать ни единого способа рывка страны, которая не обратилась бы во внешний мир, по крайней мере, для получения образцов. Для России самый близкий период◦— 1928–1932-е годы. Сталин призывал любого западного химика или металлурга и говорил: мы не можем купить ваш завод, мы можем вам дать три Рафаэля из Эрмитажа, но мы хотели бы хотя бы вашу лабораторию получить. И это в страшно закрытой стране. Мой тезис таков: если в стране есть группа людей или компания, которой необходимо время для того, чтобы вырасти, то тогда эта статья имеет право на существование и в целом является способом выхода из создавшейся ситуации.