Я как раз собирался спросить про нее: в рассказах вы пишете о ней постоянно.
Да. Я ее не понимаю, но залипаю на ней.
«Понимать» — глагол, который едва ли подходит к…
Я вот о чем… Я же вроде такой неотесанный, да? А классика — это, что называется, утонченное переживание или форма искусства, как ее всегда определяют. Но она мне близка. И? Она сбивает с толку меня и моих знакомых тоже. Вот парень с бутылкой пива в руке и сигарой, он только что трахнул двадцатипятилетнюю девку в очко, они подрались, разбили окно, она выбегает из дому, а он берет и включает Малера… (Смеется.) Может, и уместно, и я считаю, что уместно, но, со стандартной точки зрения человека вроде бы цельного, это неуместно — вы понимаете, что я пытаюсь сказать?
Что, помимо этого мига, момента, нет ничего такого, что стоит любить?
Ничего такого, что стоит любить? Мне кажется, я многое люблю. Вот это меня и беспокоит. Но я не знаю, как все это выстроить. Не могу найти никакой направляющей, которая подсказала бы, как расставить все мое любимое так, чтоб оно стало долговечнее, или лучше, или еще как-то… Хватит, пожалуй… Господи! (Смеется.) Да не безразлично мне, меня все трогает. Все влияет. Но они меня не купят своими обманками, панацеями. Я не очень хорошо объясняю. Иными словами, мне приходится разбираться во всем самому. Тут ничего не поможет. Дело у меня туго идет. (Смеется.) Но писать и пить — это полезно. Вот примерно и все.
У вас в текстах много лошадей. Это у вас давно?
Ипподром? Тут не столько лошади. На бегах много чего есть. Начать с того, что там толпа. Человечество в совокупности. Оно все там и себя не помнит. Выходят на арену, ставят деньги, кровные свои. Большинству это не по карману, и если вы бывали на бегах, когда начинается заезд, — посмотрите на лица и тут же поймете какую-то неписаную правду. Это видно. Особенно если проигрываете, а проигрывает большинство. И я смотрю в лица. Знаете, момент истины, когда они на кресте… Ну, это не то слово, но что-то близкое к кресту. И мне их бывает так жалко; а потом я отхожу помочиться, поссать, или то и другое сделать, смотрю в зеркало — а у меня точно такое же лицо. Но это дает встряску. Я мог бы сидеть тут, думать о розах каких-нибудь, о христианстве и Платоне. Ничего хорошего мне это не даст. А если я поеду на бега и меня там хорошенько тряхнет, я потом вернусь и смогу писать. Это стимул. Мне кажется, у Хемингуэя так было с боем быков. Он ходил смотреть корриду… То же с боксом. Там ведь что происходит — жизнь воздвигается на некий подиум, и ты на нее смотришь и в нее вливаешься. Особенно на скачках, потому что ставишь собственные деньги. Сам вливаешься. Не знаю, туда просто вытягивает — по большей части подсознательно, но ты там оказываешься. Очень и очень по-настоящему.
Именно азарт? Проигрыш — выигрыш?
Да, и жизнь персонажей… У меня есть способы делать ставки. Иногда мне это сходит с рук, и мои лошади приходят первыми. Так себе характер проверяешь. Не знаю. Это дает толчок писательству. Иногда я пару дней писать не могу. Тогда еду на бега. Выиграю или проиграю, все равно возвращаюсь и в тот же вечер выходит шесть, восемь, десять, двенадцать стихотворений, или рассказ, или еще что-нибудь. Зачем-то мне это нужно, я толком не понимаю. Если б понимал, может, в бегах и не нуждался бы…
Следующий вопрос мне хочется задать особо, потому что я француз.
Какой? Хотите знать, как все время выигрывать? (Смеется.)
Нет… Вы когда-нибудь читали Селина или слышали о нем?
О да. Но только одну книгу. Как ее там? «Путешествие на край ночи». На книги я натыкаюсь случайно. Я лежал в постели и читал — и вдруг начал ржать. И ржал до самого конца. Не так, знаете, — «ха-ха-ха». Просто от радости. То, что он писал, — настоящее. Там был очень юмористический кусок, и я сказал: «О боже мой!» Помню, начинается с людей на марше, и он идет вместе с ними, а они говорят о войне, и посреди дороги стоит офицер, и его застреливают. Очень смешно, хоть все это и происходит, но смех никуда не девается — вот так я всегда и стремился писать. Хоть и трагично, говоришь: «Ой, да какого черта! Тра-ля-ля! Продолжаем». Все так крепко, и смешно, и хорошо, и в этом романе я им по-настоящему восхищался. Но вот после, знаете, он стал чудить; его обманывали издатели, ему сломали мотоцикл — или украли велосипед, или еще что, и он начал все время ныть, понимаете: «Это неправильно и то неправильно». Растерял все, что у него было в первой книге, взял и растерял.
Вопрос мой вызван отчасти вот чем: раньше вы упомянули, будто распланировали свою жизнь и умрете в восемьдесят лет в двухтысячном году. Сказали, что вам это приснилось. Мне это напомнило другую его книгу — «Смерть в кредит».
Да, я собирался прочесть, но более поздние его работы не осилил. Они стали слишком…
Параноидальными?
Ну. Вот я и не смог. Если б только он не опустил планку. Долговечным парнем был Кнут Гамсун — писал и писал. Норвежец, что ли. Первая книга была «Голод», она у него лучшая, тоненькая такая. А потом он начал писать эти огромные, толстенные… кажется, тебе их ни за что не одолеть, но потом начинаешь — и дочитываешь весь том. Он прожил все свои жизни или вообразил и все время держал их в узде крепко. Вот и мне бы хотелось. Просто писать дальше в хорошей тональности, не сдавать позиции. Столько народу их сдает. Про Дж. Д. Сэлинджера знаете? Рассказы, «Ловец на хлебном поле» [ «Над пропастью во ржи»]. Он же практически исчез, этот парень. Испарился.
Насколько мне известно, его вообще никто никогда не видел.
Нет. У меня один друг уверяет, что видел его в какой-то трущобной гостинице, но тут я не знаю. (Смеется.)
Вы вообще чувствуете какое-нибудь сродство с писателями бит-поколения?
Ой нет. Я очень быстро ответил, да? Но не чувствую. В них видна какая-то фуфлыжность.
Даже с теми, кто выжил, теми, кто продолжает писать и что-то делать уже после того, как так называемый бит-период закончился?
Вы имеете в виду Гинзберга, Ферлингетти и прочих?
Да, и Керуака в свое время.
Да. Мне вся эта банда не нравится. Слишком много в них было панибратского. Собирались вместе, делали то и се, но, по-моему, художники давным-давно такое делают. Собираются, читают стихи и всякое такое; но меня это всегда раздражало. Мне нравится, когда человек сам по себе, когда ему ни к чему не надо присоединяться и где-нибудь рассиживать. Знаете, я был во Фриско, в каком-то кафе, а потом меня отвозил домой один парень, и он сказал: «Ну, иногда в любое время дня их тут можно найти — кофе пьют». Ну то есть… Черт!
Вам не нравится институция, да?
Ну. Битники всегда были таковы: корешились, тусовались вместе, толпой фотографировались. А потом случился большой кислотный трип, туда влез Тимоти Лири, пошла марихуана.
Но это другой период.
Да? Лири там не путался? Ну, я в этом не очень разбираюсь. У меня тогда был десятилетний запой… Ну да. Я бросил писать на десять лет и просто напивался. Пока битники бились, я пил. Поэтому не знаю, что там творилось. Я начал пить — по-настоящему, по тяжелой — в двадцать пять лет и не прекращал до тридцати пяти. Десять лет вообще не писал.
А до этого писали?
Немного, да, в журнале под названием «Стори мэгэзин». Он не очень известный, но открыл Уильяма Сарояна, вообще много американских писателей открыл. Меня вот, тра-ля-ля. В общем… Потом я попал… Был такой журнал — «Портфолио», у Карессы Кросби, издательство «Блэк сан пресс». В те дни это было самое оно. Я тогда жил в Нью-Йорке. Я вышел в «Стори», который был самым-пресамым литературным журналом того времени. И мне пришло письмо от этой дамы-агентессы; она сказала: «Приходите, я угощу вас ужином и напою там-то и там-то и буду вашим агентом». И я ей написал: «Я не готов». И я действительно был не готов. Поэтому напился и все бросил. Конечно, за десять лет запоя я набрал уйму всякого материала, которого бы не набрал, останься я эдаким литератором, что рассказы выдает на-гора один за другим. Многие вышли потом в «Заметках старого козла». Все это со мной действительно происходило, пока я пил. Только вряд ли я сознательно материал собирал. Я же просто все бросил, просто пытался… кто ж знает, что я делал? Закончилось в больнице — я выхаркал желудок и начал заново, и вот он я теперь. Довольно просто.
Вы много переписываете из того, что у вас выходит сначала, или же оно остается тем же, каким появилось на свет?
Раньше часто само собой выходило. Теперь я обычно немного переписываю, особенно наутро, если вечером пишу пьяным. Вычеркиваю целые строки или абзацы, а когда трезвею, могу вставить новую строку. Укрепляю текст. Не думаю, что я ему этим помогаю. Раньше мне бывало очень стыдно переписывать. Понимаете, оно таким уже вышло, значит, должно быть чистым, что ли. А теперь я говорю: «Ну, вышло чуточку нечистым, помощь ему не повредит» — и несколько переписываю, но не очень, потому что я ленивый, ага, ленивец царя небесного. Нет, не божий ленивец, а просто очень ленивый человек.
А так ли писательство связано с тем, что вы делаете и переживаете? Настолько, что вы не видите одного без другого? Если «нет переживания», «нет особого события» — значит, не будет и написанного?
Мне нужно продолжать… я понимаю, о чем вы… нужно жить дальше, чтобы писать. Я не могу подняться на вершину горы и смотреть оттуда вниз, наблюдать. Мне нужно обжечься, чтобы писать, нужно самому впутываться. А это значит — женщины, тюрьмы, разные странные места, понимаете, — что угодно. Я должен все попробовать, а уж потом писать. Нельзя терять контакт. На одной памяти я не могу работать.
Стало быть, вы переводите жестокую, непосредственную часть опыта?
Любой опыт обычно жесток или неприятен. Это во мне циник говорит. Нет, реалист. Ладно… (Смеется.)
Если вы пишете рассказ сразу после какого-то переживания, это и есть у вас самое интенсивное занятие? Или интенсивным оно становится после воспоминания? Потом вы не чувствуете потребности добавить что-нибудь помимо того, что было на самом деле?
Я же говорю, я немножко жульничаю — делаю ярче. Все, может, по большей части и правда, но я же не могу не приукрашивать, искры не добавлять. Идея-то в том, что рассказ не обязательно обо мне. Он может быть о том, что могло случиться или… (смеется) должно было случиться. И я туда это вставляю. Мне тогда очень хорошо. В каком-то смысле жульничество, а в каком-то, по-моему, нет. Даже если я пишу от первого лица. Ну то есть пошли они к черту, эти недоумки. Я все рассказываю в точности как было. Большинство писанины — такая скукотень. Мне кажется, ее надо вытягивать.
Можно я тогда перефразирую вопрос…
Валяйте. Ставьте свой капкан! (Смеется.)
Ладно. Сначала вы сказали, что пишете автобиографично…
Я сказал — по большей части.