Ну да. По большей части. Тогда откуда новое имя? Почему «герой» всего, что вы пишете, — Генри Чинаски, а не вы сами?
А, это я с ними как бы так играю…
С «ними» — это с кем, с читателями?
Ну да, самую малость. Они знают, что это Буковски, но, если даешь им Чинаски, они как бы могут сказать: «О, какой же он клевый! Называет себя Чинаски, но мы-то знаем, что это Буковски». Тут я их как бы по спинке похлопываю. Они это обожают. Да и сам по себе Буковски все равно был бы слишком праведным; понимаете, в смысле «я все это сделал». Особенно если это что-нибудь хорошее или замечательное, или вроде бы замечательное, и там стоит твое имя. От этого праведность так и прет. А если так поступает Чинаски, то я, может, этого и не делал, понимаете, может, это выдумка.
Но вам же не обязательно так поступать; вы же не можете ни минуты считать, будто это какая-нибудь «боязнь ячества», если учитывать, чем на самом деле Чинаски у вас в книгах занимается…
Я, знаете ли, ужасно запутался.
В большинстве ваших рассказов, в их явной повседневности, обыденности, в их простоте у вас, по-моему, нет таких героических пропорций, которых стоило бы опасаться.
Я обычно себя немного принижаю…
И Чинаски выручает?
Выручает, да. О, Буковски помог бы еще больше. Вот мне только дай волю его унизить. На самом деле я не знаю, что такое Чинаски. Я не могу ответить, зачем я так делаю.
Он добавляет вам дистанции, чтобы дополнять реальные события?
Вообще-то, мне кажется, Чинаски дополняется меньше, чем Буковски. Может, Чинаски, наоборот, не дает дополнять. Я не могу ответить. Я не знаю, что такое Чинаски и почему я вставил его в роман; если бы в «Почтамте» был Чарльз Буковски, ну что, тогда бы они своими кровоточащими сердцами на сопли изошли, дескать, «великий поэт, такой великий писатель — и сидит на почте». Знаете, есть же такие типы. А скажешь им «Генри Чинаски» — и такое отношение несколько снимается. Может, в этом причина. Я для них, знаете, неуловим. Бог знает почему. Что-то мы делаем, даже толком не понимая зачем, но нам надо это сделать, иначе побагровеешь, позеленеешь и сдохнешь на месте, только и всего. Вот до чего важные вещи, но мы не знаем, зачем они. Это одна из них.
А кто из авторитетных, знаменитых признанных писателей вам бывал особенно полезен?
Да нет мне от них пользы. Я потому, в частности, и взялся писать сам — читал великие произведения минувших веков и думал: «Боже праведный! И это все? На этом они и успокоились? Шекспир? „Война и мир“ Толстого? Вот на этом? Чосер?» Хотя Чосер вовсе не плох. Но, елки-палки, нам же навязывают больших пацанов. А у них не искрит ничего, не тянет вверх. На меня это не подействовало, и я сказал: «Тут что-то не то. Надо идти дальше». Вы это, наверное, назовете эго, или неверным толкованием, или недостатком понимания, но мне просто было скучно, меня от них тянуло зевать. Великие умы столетий. От большинства меня клонило в сон.
А от кого нет?
От Фридриха Ницше, от Шопенгауэра — это великое, хорошее; от первой книги Селина, и еще есть две-три, которые сейчас не идут на ум. В общем, то, что делалось раньше, меня не удовлетворяло. Главным образом меня беспокоил недостаток простоты; а под простотой я имею в виду не просто голые кости без мяса, я имею в виду умение говорить. Мне кажется, гений — это способность выражать трудное просто. Они же что делали — они простое выражали сложно. И все это за мои деньги, и все не так, а мне нравятся простота и легкость, но без потери глубины, или славы, или огня, или хохота. Вот над чем я пытался работать — чтоб выходило легко без потери крови. Таков мой план.
Одно из множества замечаний тех, кому не нравится ваша работа…
Так многие говорят, да…
Парочка…
Батальоны! Но продолжайте…
Они считают, что ваша работа отвратительно проста. Вы использовали метафору «плоти и костей». С моей точки зрения, там одна плоть, а костей почти совсем нет, но вот некоторые переживают, ибо то, что вы делаете, не отвечает никаким нормальным литературным критериям. Оно в стороне от всего, что принято делать. И ваши критики спрашивают себя: можно ли назвать «Почтамт» романом, или же хорошим романом, или же вообще литературой?
Видите ли, они — жертвы своей подготовки, литературной свой подготовки, своего литературного наследия. Если что-то не звучит литературно, они считают, что оно литературой не может и быть. Литературой — в смысле принятой высокой формы выражения, в смысле чего-либо выше журналистики. Поэтому мне кажется, что они в большем смятении, чем я, и, мне сдается, прошедшие века их подавляют. Столько поэтов писали хорошие стихи и разыгрывали их по-простому, и там было солнце, и вовсе не надо ничего этого туда пихать… А они как будто просят, говорят: «Ну, я должен был это написать, а поэтому вверну-ка я мягонькую поэтическую строчку, и вы меня простите за остальные строки, которые я тут написал». И когда я натыкаюсь на такую строку, меня блевать тянет. Говорю же, они сдались, бросили, они — жертвы собственного наследия. И мне кажется, я от этого наследия ушел, потому что оно меня никогда не интересовало. Может, это ушиб мозга, не знаю, но я от этого наследия ушел — ну, в основном. Так что у меня некоторое преимущество. Иными словами, мне не нужно на «что-то» походить. Если не походишь на что-то, они считают, что это неправда; но это же их проблема.
Вы сказали «выше журналистики». И по какую же сторону журналистики вы располагаете себя?
Надеюсь, от прогноза погоды я избавился, но есть, разумеется, Хемингуэй; Гертруда [Стайн] сказала ему, что в каком-то смысле журналистика — для него выход. Бери на вооружение журналистику, сказала она, бери ее простоту, уходи в отрыв от того, что делается; и она помогла ему сделать этот шаг; такое я понимаю; и он, разумеется, не писал журналистику в моем понимании. Он писал очень серьезную мелодраму — с юмором, да и души у него навалом. Но его этому научили, и это было интересно и читабельно, просто и, я думаю, двигалось в моем направлении. Я же пытаюсь идти туда же и сохранять юмор, кровь, искры. Хемингуэй был слишком деревянный. Я же говорю: мне кажется, все должно быть очень просто и звучать сильнее, чем у тех, кто злоупотребляет словом и приникает к своему наследию, вворачивает цветистые строки, тонкие нежные фразочки или обороты. Все мы устали от ввернутых оборотцев и загадок посреди строки. Все это как-то слишком затянулось, по-моему. Мне хочется и чтоб бекон на сковородке, и чтоб горело. Может, наше время на исходе. Ну, это веками твердили, но у скольких наций теперь есть водородная бомба? У сорока пяти? У шестидесяти восьми? (Смеется.) Эй, почти правду вам говорю…
А в какой тогда форме останется самое необходимое?
Окончательной формы нет, как нет до конца необходимого, нет предельной кости, потому что мы никогда не знаем ни всего, ни чего-то. Мы можем лишь стараться изо всех сил. Отсекать избытки, которые нам мешали, которые мы слишком долго тащили на себе. Возьми и скажи, просто скажи. Без клише, конечно, без банальностей, хоть как-то оригинально. С глубиной скажи! (Смеется.) Программа что надо, а? Вот почему я иногда беспокоюсь. Но видите ли, я только говорю про такое, а пишу без всяких программ или правил, поэтому все иначе. Но вы меня заставили об этом подумать. Еще и поэтому иначе. Когда сяду писать в следующий раз, не стану думать о том, что сказал, а просто буду писать.
Вы до сих пор пишете колонки для газеты?
Ну да, вот завтра одна выйдет — я ее пока не написал.
Как их принимают?
По-всякому. Юные девчонки пишут любовные письма — хотят со мной поебаться. Я на них редко обращаю внимание, с ними много хлопот. И пишут настоящие ненавистники.
Люди считают нужным вам писать, что вас ненавидят?
О да. Один парень особенно злобно раз написал. Я тогда публиковался в «Оупен сити»; ненавистники обычно пишут на линованной бумаге; листки из блокнотика с синими линейками… и берут густые черные чернила, которые напоминают кровь, сильный нажим, очень скверная грамматика, а мысль прерывается и начинается снова, понимаете, они перескакивают с одного на другое, туда-сюда, вообще не разберешь, что они говорят, но чувствуешь эту их тяжкую, черную ненависть. И ни с того ни с сего тебя вдруг проклинают. У них это скверно выходит, даже тошнит… В общем, я собирался на скачки и тут получил письмо от ненавистника — я распечатал и остановился за деревом на Уилтон-плейс, и меня чуть не вырвало. Дело не в том, что я вдруг поверил, будто он прав; дело в ползучем презрении, в этой жути всей… он мог кому угодно написать. А нашел вот меня. Я оказался доступен. И он меня достал, потому что следующая моя колонка — он сообщил, где живет, сказал, что научит меня писать; вот это, знаете, после такого письма было смешно! Поэтому я написал колонку и закончил ее рассуждением об этих письмах, в которых ненависть, ненависть, ненависть, а потом сказал: «А кстати, малыш, еще одно такое письмо от тебя — и я приеду к тебе в мотель и тебя прикончу». Я почти был уверен, что так и сделаю. Он меня достал… Я думал — ну, знаете, Преступление и Наказание… люди же всегда убивают… Вот такое у меня было состояние! Я бы с дорогой душой стер его с лица земли. Нормально он мне сала за шкуру залил! И вот я сдал колонку, и писем больше не было. Он ничего мне больше не присылал. Я от него избавился. Парню вовсе не хотелось умирать! (Смеется.) О, мне удается до них докричаться!.. Мне приходят письма от мадам из борделей: «Заходите, я вас выпивкой бесплатно угощу или чем угодно. У нас тут прекрасный дом». Бывают очень странные читатели. Я езжу на бега. Наверное, много завсегдатаев ипподрома читают мою колонку. Но и нечасто случается. Может, пару раз за десять моих поездок подойдет парень и скажет: «Вы Чарльз Буковски?» Стало быть, игроки меня читают — и шлюхи. Безумцы. Преподаватели колледжей…
Вы столько внимания обращаете на то, что пишется о вашей работе в «рощах Академа»?
(Смеется.) Немного обращаю. Я не против. Но они иногда неверно цитируют. Знаете, особенно когда ставят кавычки вокруг — строка из стихотворения, которой нет в стихотворении, — чтобы что-то свое доказать. Мне это не нравится. Меня беспокоит, только если неправильно мои слова цитируют. Был один критик… Я писал про мусорщика, который мимо проходил, и о том, что я писатель, но критик все равно вставил цитату: «Вот я сижу за жалюзи. Я гений, а мусорщик этого даже не знает». Конец цитаты. В стихотворении такой строки вообще нет! Вот что делается. Не знаю, зачем они так поступают. Может, прочтут стихотворение и сразу забудут. У них свое представление о том, что я сказал. Затем они его вставляют в кавычки, чего делать вообще нельзя. Просто наглость. Но мне все равно, если меня сочиняют. От этого книги лучше продаются. Так меня когда-то заинтересовали некоторые поэты, особенно когда на них нападали; цитировали якобы очень плохие строки, а я говорил: «Раз так, это, наверное, очень хорошее стихотворение, надо разобраться».
Что такое хорошее стихотворение?
Для меня или когда я читаю?
Когда пишете. Как вы понимаете, получилось стихотворение или нет?
О, это инстинктивно. То есть все вместе. Действует. Я как-то вечером проводил чтения. Читаю себе — такое сравнительно серьезное стихотворение. Пиво пью. Закончил читать. Тишина. Значит, хорошее. Они поняли, с почтением отнеслись к тому, что я хотел сказать.
А чего вы от них ждали? Что освищут?
Я б не возражал. Я, знаете ли, цвету от неприятия. Чтоб оно было, но не тотальное. Тотальное разрушительно. Мы все это знаем. А немного неприятия — для души полезно. Тотальное же неприятие невозможно. Так уже кто-то говорил? Нормально звучит.
Ну, вы сказали…
Что говорил Достоевский? «Страдание — да ведь это единственная причина сознания».
Вы пишете, имея в виду определенную категорию людей? Нацеливаете свою работу на кого-то?
Ну, если так поступаешь, ты обречен. Я обречен, давайте так скажем. Потому что в моей природе — не изменять себе, а если меня волнуют они, я себе изменяю. Никогда они меня не волновали, только если они убийцы, хозяева, тюремщики. А если читатели — никогда.