Вернемся к политике. Хоть вы и утверждаете, будто аполитичны, некоторые усматривают в ваших работах политические темы.
Они кардинально ошибаются. У меня нет политической мотивации. Я не хочу спасать мир, не хочу делать его лучше. Я просто хочу в нем жить и говорить о том, что происходит. Я не хочу, чтобы спасали китов, разрушали и убирали атомные станции. Что бы в мире ни было, я остаюсь с ним. Я могу сказать, что мне это не нравится, но я не хочу это менять. Я очень себялюбивый. По большей части мне не нравится, например… Ну вот еду я на машине по трассе, и у меня спускает колесо, и нужно вылезать и менять эту херотень. Надо перестраиваться, а справа полосы нет, а мне на бега надо. Видите, у меня нет глубоких чувств, никакого глубинного движения нет во мне. Никакого желания вообще. Мне хочется просто чистить зубы и надеяться, что не выпадут; я надеюсь, у меня и на следующий год будет вставать, — вот такие простые мелочи. Крупного я не ищу. Я буду доволен и мелочами вроде победителя в третьем заезде при ставке три к одному. Больше ничего и не надо. Ничего волшебного — я не хочу выходить за собственные рамки.
Вы действительно столько лет проработали на почте?
О да! Одиннадцать с половиной лет в ночную смену и два с половиной года в дневную. Я никак не мог спать по ночам, поэтому делал вид, что это какая-то нескончаемая вечеринка. Писать я садился под вечер. Приходил уже пьяный, а эти идиоты даже не понимали, пьян я или нет. А мой друг Спенсер заявлялся вштыренный по самые брови, и мы там отпадали полностью. Я говорил Спенсеру: «Я отсюда выберусь! Я умею ставить на лошадок!» И вот прошло пятнадцать лет — и мы с ним встретились на скачках. На главной трибуне — его выкрутило и выжало, больной весь, принял мой «БМВ» за «мерседес-бенц» и решил, что это я на скачках так поднялся. Потом звонит мне и говорит: «Я про тебя слыхал. Ты по университетам ездишь и всех обжуливаешь!» Я говорю: «Ну да, Спенсер».
Когда мы с вами на днях разговаривали по телефону, мне показалось, вы робкий человек.
Ну, я беспокоюсь за Линду [Бегли, подругу Буковски]. Когда я разговариваю с женщиной, Линде всегда кажется, что я эту женщину изнасилую. Мне Линда очень дорога, не хочется никаких напрягов. И по телефону я с женщинами разговариваю очень сдержанно: «Да, нет, ладно». Я не говорю: «Хотите приехать и взять интервью? У меня есть вино, дрова в камине, и я буду совершенно один, автограф, чего хотите, чего принесете, на том и поставлю огромным и толстым фломастером, который просто лопается от писанины…» Я всегда очень тщательно стараюсь показать, что у меня кто-то есть.
Вам много женщин звонит?
Ну, теперь уже не очень — я залег на дно. Женщины приходят, из них жизнь так и бьет, а ты вдруг говоришь: ну когда же оно проявится, когда лица станут другими, улыбка пропадет, даже секс прокисает. Не знаю, я бы сказал — через тридцать один день после первой встречи выскакивает бесенок, предупреждает о том, как оно все будет, и опять прячется, и тебе кажется, что ты все это навоображал. А через полгода бес вылезает по-настоящему, бьет окна, обвиняет тебя в чем ни попадя, чего ты вообще не делал. Это вроде… я бы сказал — нервической, невротической женской энергии, которая меня обволакивает, и тут ничего плохого нет. Если с кем-то живешь, надо страдать. Нужно платить за временную радость. Поэтому я знаю, что на подступе, но всякий раз думаю: «Я это кино уже видел». Только я уверен, что и женщина тоже: «Ох нет, так уже было с Ральфом, я думала, хоть этот нормальный!» И мы начинаем пугать друг друга тем, что мы есть. И если я с ней не могу, мы расстаемся.
Мне нечего сказать о человеческих отношениях, кроме того, что они не удаются. Никогда не удаются: только делают вид. Эдакое перемирие. Лучшее, что я про него слышал: я тогда работал на почте, и один мужик мне рассказывал, что женат уже полвека. Стоило ему или ей проснуться, он на нее смотрел и говорил очень спокойно: «Не начинай — и ничего не будет». В этом вся соль. Ему просто хотелось перемирия. Человеческие отношения не удаются, но мы чем-то становимся вместе. Вначале-то мы все обворожительны. Помню один фильм с Вуди Алленом — у него такое хорошо получается, — где женщина говорит: «Но ты же совсем не такой, каким был вначале. Ты был такой обворожительный!» А он отвечает: «Знаешь, это у меня были брачные танцы, и я израсходовал всю энергию. Я же не мог продолжать в том же духе — я бы сошел с ума!» Вот что люди вначале делают. Первые несколько дней думаешь, какие они умные, сколько в них жизни. А потом вползает реальность. «Господи боже мой, ты чулки по всему полу разбросала, идиотка, жопа с ручкой! А ты в сортире за собой плохо смыл, там еще говно плавает!» Стало быть, человеческие отношения не удаются, никогда не удавались и никогда не будут. И не должны. Люди вообще должны жить наполовину в одиночестве, а наполовину вместе. С женщинами я всегда был обворожителен, но у меня постоянно оставалось ощущение, будто я жую сырое мясо, а оно не очень жуется. И все превратилось в такой грязный финт. Я не набожен, но у меня, елки-палки, есть же какое-то нравственное представление о добре. Мне не нравится просто…
Ладно, блядь, все в порядке… Раньше я… они уходили на работу, а я открывал их шкафы, смотрел на их туфли, заходил к ним в ванные, видел портреты их дружков и говорил: «Вот мудак! И она с ним живет? Пойду-ка я отсюда!» А они отвечали: «Позвони мне на работу», — «Привет, малышка», но тебе насрать; ты лежишь у них в постели, это ужас, и в конце концов ты это понимаешь и говоришь: «Что же это я делаю? Чего мне надо?» Жопку помацать не так уж и важно! Потому что как кончишь, потом не кончаешь много часов — по крайней мере я, мне уже шестьдесят. Мозги наперекосяк. Вы читали «Декамерон» Боккаччо? Вот он сильно повлиял на «Женщин». Мне понравилась его мысль: секс настолько смехотворен, что с ним никому не справиться. У него же не столько про любовь, сколько про секс. Любовь смешнее, смехотворнее. Вот был мужик! Как он умел издеваться! Чтобы такое написать, он, наверное, пять тысяч раз обжигался. А может, гомик был, не знаю. В общем, любовь смехотворна, потому что недолга, а секс смехотворен, потому что недостаточно долог.
Что ж тогда не смехотворно?
Не смехотворен промежуток — ожидание между сексом и любовью — и отношение к тому, что осталось, с добротой, без озлобления. Мне кажется, мы должны быть добры к тому, что в нас остается на самом донышке. Иными словами, не терять цельности своей, хотя на самом деле почти ничего не удалось. Я думаю, нам нужно немного удачи, немного блеска и немного силы, а также немного дерзости, чтобы можно было и дальше как-то. Хемингуэй бы это назвал «благодатью в бурное время», только он это лучше выразил. А дерзость — это жить дальше, когда все остальное ужасно. Ставишь машину в гараж — если у тебя есть гараж, если есть машина, — хлопаешь дверцей, дрочишь и читаешь журнал, а не режешь себе глотку. Это значит — жить дальше, когда кажется, будто везде такой ужас, что и двигаться бесполезно, а ты не идешь к Богу, не идешь в церковь. Поворачиваешься лицом к стене и сам во всем разбираешься. Если не думаешь, что это круто, плюшка… это круто, плюшка. Бежать куда-то, за что-то хвататься — за Бога, за женщину, за наркотик, за один вечер успеха, за ночь, неделю, год, за всю жизнь; люди не стоят подолгу неподвижно, не успевают разобраться, что они вообще такое.
Я знаю, вам этот вопрос не понравится, но разве алкоголь не такое же бегство?
Я так и знал, что вы это скажете. Потому и пропустил! Но видите ли, в чем дело: алкоголь — приятное божество. Дает тебе покончить с собой, снова проснуться и снова покончить с собой. Умирание от алкоголя — оно небыстрое. Наркотики — это сразу; если веришь в Бога, ты все равно совершенно мертв, потому что весь свой мыслительный процесс отдал на откуп кому-то другому. Алкоголь — медленное умирание. Иными словами, сразу все не бросаешь. Отдаешь по дюйму, а не разом. Все ждешь чего-нибудь получше. Я этим с четырнадцати лет занимался. А теперь вот езжу на «БМВ», живу в большом доме, в камине дрова, вы у меня берете интервью, вроде все получше, но я-то знаю, что нет. Я знаю, что все в точности как и было: меняет форму, но по-прежнему плохо. И всегда будет плохо.
Вы говорите только о себе или о мире вообще?
Главным образом я говорю за себя, потому что думать или чувствовать за других не могу. Но, похоже, я так и пишу, потому что мне насчет моих книжек часто приходят письма: «Буковски, ты такой ебанутый, но все равно живешь. Поэтому и я решил с собой не кончать» или «Мужик, ты такой мудак, ты придал мне мужества жить дальше». Выходит, в каком-то смысле я спасаю людей тем, что выпиваю и жду. Не то чтобы мне охота их спасать. Нет у меня желания никого спасать. Но похоже на то, что я их все равно спас. Сам мудак, мудака и спасаю, ага? Вот они какие, мои читатели, видите? Покупают мои книжки — сами побитые, полоумные и проклятые, — и я этим горжусь.
Вы меня разыгрываете?
Немножко, но не вполне. Потому что, когда пишу, нападаю я на одного себя, по сути, считайте, только я вокруг и есть. Вот это, судя по всему, и упускают из виду феминисты — то, что между строк.
Но все равно группа женщин из Рима поставила пьесу «Буковски, мы тебя любим». Вы про это знали?
Ну и как вот мне писать дальше, если все про меня говорят столько хорошего? Мне плохое больше нравится. Мы все расцветаем от неприятия. Достоевский как-то сказал: «Страдание — да ведь это единственная причина сознания». Ну, кто-то из этих, короче, сказал. Достоевский… вот он всегда паузу выдерживает. Старая проверка временем. Сароян сказал: «Рев Достоевского!» Он мог писать, и я могу. Он был «Н-Е-Б-О», а я — «Флитвуд Мак».
Достоевского можно перечитывать — и Джона Фанте… вам надо почитать этого парня по имени Джон Фанте. Он был крутой засранец, а пишет лучше меня — почти что лучше меня. В нем больше человеческой души, чем во всех людях, что приходят меня послушать. Джон Фанте — мой кореш ниоткуда, я его люблю, он волшебный человек. У Джона Фанте все бессмертно.
Вы считаете себя эротическим писателем?
Эротическим! Да я обо всем пишу. Во многих моих рассказах секс потому, что, когда я в пятьдесят лет ушел с почты, мне нужно было зарабатывать. На самом деле мне хотелось писать только о том, что меня интересовало. А на Мелроуз-авеню были порнографические журнальчики, и редакторы их читали мою писанину во «Фри пресс», поэтому начали просить у меня чего-нибудь и для них. И я что делал — писал хороший рассказ, а потом в середину вбрасывал какой-нибудь тошнотный половой акт. Вот пишу, например, и в какой-то момент думаю: «Ну чего, пора сексом заняться». И занимаюсь сексом в рассказе, а потом дальше пишу. Нормально получалось — я отправлял им рассказ и тут же получал чек на триста долларов.
Но сами вы считаете свои рассказы эротическими? Как вы думаете, люди от них возбуждаются?
Не знаю. Кое-кто мне писал и говорил, что некоторые мои рассказы их заводят. Особенно «Изверг». Ну а почему рассказ про мужика, который насилует маленькую девочку, людей возбуждает, я не знаю. Может, многим мужчинам этого хочется, а не пускают только закон и страх. Может, возбудило их то, что я описал, как девочка одета, — медленно описал, что там произошло. Но пока я писал его, у меня не вставал.
А Генри Миллер? Вы считаете, что Миллер писал эротику?
Я не могу читать Генри Миллера. Начинает говорить о реальности, а потом скатывается к эзотерике, с темы сбивается. Пара хороших страниц, а дальше — по касательной, забредает в абстракции, и я его читать уже не могу. Такое чувство, что меня надули.
Надули? В каком смысле?
Он не сидит на месте. Я хочу, чтоб он ходил по улицам, а не в воздухе висел.
Значит, хорошая литература — та, что остается в реальности, на улицах.
Я не сказал, что это обязательно; я сказал, что для меня это так. Сам я стараюсь никогда не уходить с улицы, не отрываться от реальности. Я только описываю, я не пытаюсь объяснить. Меня беспокоит только то, что я знаю. А то, чего не знаю, меня не касается. Это как на почте — парни там, бывало, говорили: «То, чего я не знаю, мне не повредит. Если моя жена с кем-нибудь ебется, а я про это ничего не знаю, его не существует». Я знаю только то, что вижу. Вот я в постели, телевизор смотрю — и знаю только Джонни Карсона: это и есть реальность!
Наверное, я ближе прочих к уличному люду, а если кто-нибудь начинает о себе сильно мнить, он становится лохом. Поэтому лучше не высовываться, делать свою работу и сидеть тихо. Ори на странице, но пусть тебя видят пореже. Вы подумайте: отчего возникает некое волшебство между тем, кто творит, и тем, кто слушает творения? Волшебство, мне кажется, часто в том, кто отъединяет себя от масс; пусть ненамеренно, а делать это нужно. Как только художник начинает мешаться с массами, он становится массами.
И поэтому вы не поехали прошлым летом в Италию, на Международный поэтический фестиваль в Кастельпорциано? Вы там стали одним из «заметных отсутствий».
Я не поехал потому, что мне не понравилась та линейка американских поэтов, с которыми мне пришлось бы читать. Я бы и в Санта-Монике, Калифорния, с ними читать не стал. Я бы с ними и в одной комнате не сидел. Вот потому-то я и не поехал — мне компания не понравилась. Не хочу никого называть, но, если правда то, что вы мне рассказали, — что их закидали песочными бомбочками, — я рад. Когда они читают, меня тоже подмывает блевать и забрасывать их блевотиной.
Но людям хотелось послушать Буковски и Гинзберга…
Нет, секундочку, давайте не будем путать…
Ладно, но Аллен в Италии — большой идол, как и вы.
Кто, Аллен? (Саркастически.) Нормальный Аллен, все в порядке с Алленом, да, все они хорошие поэты — и Грегори Корсо, и дружок этот Гинзбергов, и Джоан Баэз, и Тимоти Лири, и Фрэнк Заппа, и Боб Дилан… Американская культура в норме, американская культура — это… Мне кажется, все тут сильно запаздывает. Как тело, за которым тянется хвост, только хвост этот волочится в пыли.
А что скажете про свой сценарий «Пьянь»?
На «Пьянь» я очень надеюсь — не потому, что мы с Барбе [Шрёдером] так долго за него боролись, а потому, что, по-моему, у нас родился недурной младенец. Но как нам это доказать? Это же трудно! Сами знаете, что сейчас происходит: инфляция, процентные ставки поднимаются на двадцать процентов… Очень не хочется это говорить, но мне кажется, если «Пьянь» должным образом поставить, кино выйдет лучше «Кукушкина гнезда». Реальнее будет, потому что в нем говорится о дурдоме, который вовсе не дурдом, а пациентов там не запирают.
В «Пьяни» есть сюжет?
Какой-то есть. И перцу в нем хватит — публика от попкорна не оторвется. Развлекает. Я пытаюсь записать то, что происходило тридцать лет назад, — все это великолепие. И сюжет оригинален. Я никогда ничего об этом не писал. Там речь о трех-четырех ночах в моей жизни, когда мне было двадцать четыре, и девяносто три процента этого случилось на самом деле.
Каков лучший комплимент вам от мужчины-читателя? И каков лучший комплимент от женщины?
Читательницы одинаковы. Если я выступаю на чтениях, они подходят и говорят: «Я вас выебу». Мужчины такого не говорят — они говорят: «Эй, мужик, ты клевый!» Поэтому читательницы возбуждают меня несколько больше. Но мужчинам я, кажется, больше нравлюсь.