Когда у вас в жизни все стало меняться? Когда закончились времена «Почтамта» и «Женщин»?
Да ничего не закончилось. Еще одна хлопочет о моей душе! Знаете, было время, когда люди приходили ко мне и видели эту комнатушку, горы пивных банок, и я вставал, шел в ванную и блевал, потом выходил, закуривал, открывал новое пиво — вот тогда они считали, что у меня есть душа!
И наверняка они самодовольно смотрели, как вам ужасно и тошно. Вот какой у людей образ Хэнка Чинаски.
Но у меня была для них душа — и для себя она у меня тоже была. Это нормально, я понимаю. Я был крутой мужик. А теперь я раскис, размяк, я улыбаюсь. Я просто хочу спокойно жить с достойной женщиной, выпивать вместе, смотреть телевизор, ходить гулять…
Значит, женщинам в вашей жизни конец?
Я этого не сказал. По сути своей, я всегда был верным придурком. Каждой женщине, с которой я жил, даже шлюхе, я был верен и честен с нею. Хотелось бы, чтобы на такое мозгов хватало каждому, потому что от этого миру жить было бы легче.
А на чем, по-вашему, зиждется эта верность?
Видимо, на неверности других — на ее уродстве. Я не хочу врать первым. Не знаю, откуда эта верность берется. Человек я неверующий. Быть хорошим — лучше, чем наоборот, если есть выбор. Тут не надо быть христианином, верность — не обязанность. Просто быть хорошим — это же простая концепция. Если я хороший, от этого всем лучше. С другой стороны, злонамеренные меня тоже восхищают, если они оригинальны и способны выскакивать на новые рубежи. Но мне нравятся такие злодеи, которые не просто одного кого-то предают, а вспарывают верования множества людей, невежественных людей, и просто основывают новые направления мысли. Есть разница между двумя людьми, которые друг друга наебывают, и одним человеком, который оригинальной концепцией наебал весь мир. Такую сильную личность, как Гитлер, будут веками ненавидеть, но не перестанут о нем говорить, снимать кино еще долго после тот, как из человеческого сознания исчезнут те, кто его одолел. Потому что тут нужна была дерзость — проломить стадную мораль. Нормально, по-моему, если крупномасштабно. Если способен предать и истребить все человечество — это крупно, но если врешь человеку, с которым живешь, — это говно. Потому что на одно не требуется мужества, а на другое нужны и смелость, и оригинальность.
Вы говорили, что вы — человек неверующий, но вас разве не в католичестве воспитали?
Да, и я раньше ходил на католические мессы, хоть и не по своей воле… Когда я умирал, позвали священника — соборовать меня. Он сказал: «В заявлении у вас написано, что вы католик». А вы знаете, когда умираешь, не очень побеседуешь. Я ответил: «Отец, мне просто не хотелось, чтобы меня спрашивали, что такое „агностик“. Запишите „католик“, нормально звучит. На самом деле никакой я не католик, мне все равно». Он нагнулся ко мне поближе и говорит: «Сын мой, однажды католик — всегда католик». Я говорю: «О нет, отец, это неправда! Уйдите, пожалуйста, и дайте мне помереть спокойно».
Вы боитесь умирать?
Кто — я? Ну уж нет! Я так близко к смерти подходил пару раз, что не боюсь. Когда к ней так близко, тебе, пожалуй, даже хорошо. Ты просто такой: «Ну ладно, ладно». Особенно, по-моему, если в Бога не веришь, тебя не волнует, куда попадешь — в рай или ад, и ты просто отбрасываешь все, чем занимался. Грядет какая-то перемена, новое кино покажут, поэтому, что бы там ни было, ты говоришь: «Ладно». Когда мне было тридцать пять, меня в больнице объявили покойником. А я не умер. Я вышел из больницы — причем мне велели никогда больше не пить, или я точно умру, — и прямым ходом отправился в бар, где и выпил пива. Нет, два пива!
Что это было? Вызов жизни?
Нет, то был вызов всем, кто тебе лжет. Смерть — это хорошо, смерть не бывает хорошей или плохой. Знаете, как говорят: «самое дальнее путешествие». Жить с тем, с кем тебе жить не нравится, гораздо хуже смерти. Вкалывать по восемь часов на работе, которую ненавидишь, хуже смерти.
Я слышала, вас преподают в каких-то университетах — учатся по вашим книгам: по стихам, по «Мастаку». Как вы к этому относитесь?
Мне от этого не очень хорошо. Это значит, что проходить тебя в школе безопасно. Если так говорят, я, наверно, посильнее нажму на газ. Я не хочу, чтоб меня догоняли, — мне хочется, чтобы между мной и ими оставалась большая дистанция.
Вы время от времени ездите по университетам или изредка устраиваете чтения. А каждый день чем занимаетесь?
Встаю, еду на бега, возвращаюсь усталый — слишком устаю, печатать уже не могу. Потом из магазина возвращается Линда, тоже усталая, и мы просто сидим. Я говорю: «Ну что, можно и выпить!» После ужина она сводит цифры по своей лавке, а я иду наверх, сажусь писать — каждый день одно и то же. Если вы спросите, по-прежнему ли я хорошо пишу, — да, по-прежнему хорошо.
Стало быть, ипподром — единственное, что осталось от того прежнего мира, который вы описывали.
Иными словами, вы хотите сказать, что я теперь на ипподроме, а больше не на улицах, поэтому вас беспокоит моя душа? Что, по-вашему, изменилось? Живу в большом доме, езжу на красивой машине?
Мне кажется, это большая разница. Просыпаться утром и в кои-то веки знать, чем платить за жилье.
Да какая там разница? Тот, у кого нет, промотает всё на роскошества; тот, у кого есть, будет продолжать. Если вы оглянетесь на то, что я написал с 1979 года, сами увидите, провалился я или мне все удалось. Моя догадка — удалось. Но удача моя в том, что все произошло чересчур и слишком поздно, и я думаю… если я недостаточно мудр, чтобы понимать такое в шестьдесят лет, я знаю очень мало. Если я знаю очень мало, так мне и надо, — поглядим.
«Charles Bukowski on Charles Bukowski As Written to Gerald Locklin», Home Planet News, Vol. 3, No. 4, Issue 14, Winter 1982–1983, p. 9.
С Буковски мне иногда везет — мы переписываемся. Обычно о том, что кто-то хочет его увидеть, — и письма у него всегда прекрасны. В общем, я подумал: пускай сядет, нальет себе стакан и напишет мне побольше — вроде как интервью у себя возьмет. Я ему объяснил, мол, пытаюсь тут рассказать, что и как пишут на Западном побережье, обрисовал «Хоум плэнет», предложил несколько тем, но ничем не ограничивал. Мне не хотелось брать у него формальное интервью, потому что нам обоим это отвратительно, а кроме того, в последнее время у него уже несколько интервью брали, и все оказались, так или иначе, плохи. Ну, вот вам результат. Мне нравится.
Мне нравится Сан-Педро. Здесь хорошо прятаться, Голливуд-Парк недалеко, Лос-Аламитос. И нигде вдоль Тихоокеанской и/или Гэффи не отыщешь стайки поэтов, тянущих эспрессо. Есть и недостатки: в городке нет ни единой приличной едальни, а винные лавки часто закрываются в 9.30 вечера. Но поскольку я покупаю ящиками, а в заначке у меня обычно спрятано 3–4 бутылки, все в порядке. Тут ненапряжно и легко — так отнюдь не везде бывает. Мне нравится.
Фильмы, да, Феррери — чем больше, тем лучше. Газзара умеет играть, и у него хорошие глаза. Посмотрим… Я знаком со множеством киношников, в основном через Барбе Шрёдера: с операторами, режиссерами, главным образом из Европы, где, по-моему, пленка ближе к действительности, вот только время от времени они навязывают так называемый авангард, который, помнится, я видел 40 лет назад в художественных кинотеатрах Нью-Йорка… О субтитрах Годара: я не говорю по-французски и удивился, когда он приписывал что-то мне. Было так: француз перевел сценарий на английский, а потом я взял сценарий на английском и его американизировал. Но с другой стороны, Годар использовал одно мое стихотворение в какой-то сцене и упомянуть меня забыл; лишь однажды вечером мы выпивали, и он протянул мне пачку франков, так что оплата была наличкой, а не славой, ладно.
На меня со всех сторон смотрело несколько камер, и я сомневаюсь, что это имеет отношение к творчеству: они же просто тычут в то, что осталось от души Чинаски. Паскудство, но, когда я напиваюсь, мне все равно. Язык распускается, я два слова могу связать. Но перебор публичности — это смерть, поэтому добрых 50 процентов я сейчас отбрасываю, а скоро, наверное, и совсем брошу. Недавно вот отказался от $ 2000 за поэтические чтения — все во мне восстает против того, что я буду болтаться на ветке, а в меня станут тыкать. Вставляешь лист в машинку и что-нибудь печатаешь. Вот в чем суть, а все остальное — мура; и когда тебя достаточно долго мурыжат и усаживают за этот лист бумаги, а ничего не выходит, старые прилипалы сваливают первыми. Поэтому лучше их опередить и вернуться к чистому действию. К лошадям, пойлу и машинке. Все, что этому мешает, — смерть, включая женщин, в особенности женщин. Чем дольше мне удается держаться подальше от женщин, тем лучше я себя чувствую. Вчера вечером, например, на коротких заездах сижу я на втором ярусе и вижу эту рыжую с попкой и сиськами, мы раньше были знакомы, а рыжие эти волосы у нее — длинное пламя, и вижу я, что к окну ставок она подходит одна. Я бегу вниз и весь остаток вечера играю на первом этаже. Хватит: эта липкая паутина безумия для тех, кто повыносливей.
А кроме того, она была не очень приятный человек.
Джеральд Локлин. Фото Ванессы Локлин
«Уорми»? Ну, по-моему, это единственный литературный журнал. То есть, получив его, я обычно тотчас же запираюсь в сортире и читаю от корки до корки, пока сижу на горшке, или прыгаю в ванну или в постель и читаю. У меня нет претензий к большинству стихов, а когда я дочитываю, мне мало. О других журналах я такого не скажу. Когда я их читаю, у меня болит голова, спать охота, я страницы листать не могу — невероятно, какая писанина им сходит с рук, поэтические позы XIX века, все так ужасно, что даже не верится, это как шутка неудачная, которую повторяют снова и снова. У Мэлоуна есть редакторский глаз — вот этим все и объясняется… У «Нью-Йорк куотерли» был прекрасный формат, и где-то процентов 40 стихов, но они сейчас закрываются, хоть и говорят мне, что это неправда. Я знаю только, что они уже пару лет не выходят и не печатают 25–30 принятых у меня стихов, но это я переживу, напишу новые.
Нью-Йорк? Я там выдержал всего 3 месяца. Там трудно жить без денег, на чужой территории и без профессии. Это было в 1944-м или 1945-м — теперь, может, и славное местечко, только я пытаться не стану.
Политика? Политика — это как женщины: увлечешься ею всерьез, и в конце окажется, что ты эдакий дождевой червяк, раздавленный башмаком докера.
Ну, у меня есть карточка «Америкэн экспресс», «Виза» и «БМВ», но я по-прежнему пишу, а писать мне всегда было в удовольствие, это такая не-работа, писать легко, как пить, и я обычно совмещаю. От других писателей я слышу, как ТРУДНО писать, и, если бы мне это было так чертовски трудно, я бы занялся чем-нибудь другим. Самый длинный период писательского застоя у меня случился в прошлом месяце — 7 дней, и по большей части вызвали его люди, которые постоянно путались между мной и машинкой. Мартин из «Блэк спэрроу» мне сказал: «У меня в архиве так много твоих стихов, что, умри ты сегодня, я бы выпустил еще 5 или 6 книг, и все были бы хороши». Но он, конечно, мой поклонник. Может, хороши бы оказались только 3.
Я отказался от нескольких бесплатных путешествий в Италию, Францию, Испанию. Это же просто новая куча интервью, Джеральд. Я сейчас где-то на 240-й странице «Хлеба с ветчиной» (это роман), а это значит, что книга почти закончена. Потом немного переписать и 2 года ждать публикации. Это нормально. Почту я бросил только в 1970-м, и с тех пор у меня все хорошо, быстро и достославно — бах-бах-бах; если я прямо сейчас умру, буду знать, что дешевый мой оттяг был поистине хорош.
Хорошие новые писатели, может, и есть, не знаю. Надеюсь. Но книг я больше не читаю. Я читаю газету, результаты скачек, боксерских матчей. Я подсел на телевизор, довольно сильно. Жду вот поединка Хирнза с Леонардом. Заметь, я изменил порядок имен и надеюсь, что бой закончится так же. Дюран — просто жирный. Когда Хирнз бьет Леонарда, Л. получает от жилистого худышки, у которого в перчатке копыто мула. Но у Леонарда кишка не тонка и есть стиль. Кто бы там ни победил, он свою победу заслужит.
Хорошего вина тебе рекой,
«Craft Interview with Charles Bukowski», The New York Quarterly, No. 27, Summer 1985, pp. 19–25.
Как вы пишете? От руки, на машинке? Вы много потом редактируете? Что вы делаете с черновиками? Иногда от ваших стихов такое впечатление, что они у вас в голове рождаются сразу. Так ли это? Сколько мук и пота человеческого духа кладете вы на то, чтобы написать стихотворение?
Я пишу прямо на машинке. Она у меня «пулемет». Бью по клавишам изо всех сил, обычно поздно ночью, под вино и классику по радио, курю мангалорские «биди» «Ганеша». Редактирую, но немного. На следующий день перепечатываю стихотворение и в паре мест автоматически что-нибудь меняю, выбрасываю строку, сливаю две строки в одну, в таком духе — чтобы стало больше крепости, больше равновесия. Да, стихи рождаются «сразу в голове», я редко знаю заранее, что сейчас напишу. Мук и пота человеческого духа тут мало. Писать легко — это жить иногда трудно.
Когда вы не дома, вы с собой носите блокнот? Записываете в течение дня мысли или просто откладываете в уме?
Я не ношу блокнотов и сознательно никакие мысли не откладываю. Стараюсь не думать, что я писатель, и мне это неплохо удается. Мне писатели не нравятся, но, с другой стороны, мне и страховые агенты не нравятся.
У вас случаются периоды засухи, когда вообще не пишется? Если да, то как часто? Что вы в такие периоды делаете? Что-нибудь возвращает вас в колею?
Засуха для меня — это два-три вечера подряд, когда я не пишу. Вероятно, засухи у меня бывают, но я их не осознаю и продолжаю писать, только писанина, видимо, не очень хороша. Иногда я и впрямь ловлю себя на том, что выходит скверно. Тогда я еду на скачки и ставлю больше обычного, ору и обижаю свою женщину. И лучше всего, если на скачках я проигрываю, особо не стараясь. Проиграю долларов сто пятьдесят или двести — напишу почти бессмертное стихотворение.
Потребность в одиночестве? Вам лучше работается, когда вы один? Большинство ваших стихов — о переходе от любви/секса к одиночеству. Таков для вас порядок вещей, необходимый, чтобы писать?