Мне нравится уединение, но не до той степени, когда мешают даже близкие. Я прикидываю, что если я не могу писать при любых обстоятельствах, значит, херовый я писатель. По некоторым моим стихам видно, что я писал их один после того, как мы с женщиной разбежались, а с женщинами я разбегался часто. Одиночество мне чаще нужно, когда я не пишу. Я писал, когда вокруг по комнате бегали дети и палили в меня из водяных пистолетов. Часто это помогает, а не мешает — к стихам примешивается какой-то хохот. Мешает другое: если кто-то громко включает телевизор, а там какой-то юмор с закадровым смехом.
Когда вы начали писать? Сколько вам было? Какими писателями вы восхищаетесь?
Насколько я помню, в самом начале я написал что-то про немецкого авиатора со стальной рукой, который сбил кучу американцев во время Второй мировой. Писал я ручкой, заполнил все страницы огромного блокнота на спирали. Мне тогда было лет тринадцать, и я валялся в постели весь в жутчайших чирьях — медики такого и упомнить не могли. В то время некем было восхищаться. Потом уже появились Джон Фанте, Кнут Гамсун, Селин периода «Путешествия»; конечно, Достоевский; Джефферс — только с его длинными поэмами; Конрад Эйкен, Катулл… не очень много. Я в основном насасывал композиторов-классиков. Хорошо было по вечерам возвращаться с фабрик домой, раздеваться, забираться в темноте на кровать, наливаться пивом и слушать их.
Как по-вашему, не слишком ли много поэзии сейчас пишется? Как бы вы определили поистине скверную поэзию? Что вы думаете о сегодняшней хорошей поэзии?
Сегодня пишется много скверной поэзии. Люди же не умеют писать простую легкую строку. Им трудно; вроде как тонешь, но стараешься, чтоб стояк не опал, — такое удается немногим. Плохая поэзия творится теми, кто садится и думает: сейчас вот я напишу Стих. И у них выходит, как, по их мнению, полагается. Возьмите кота. Он же не думает, что вот, мол, я кот и сейчас я прикончу эту птичку. Он просто идет и убивает. Нынешняя хорошая поэзия? Ну, ее пишет парочка котов, которых зовут Джеральд Локлин и Рональд Кёрчи.
Вы читали большинство интервью о ремесле, которые мы печатали. Что вы думаете о таком нашем подходе? Какие были вам полезны?
Не стоило этого спрашивать. Из ваших интервью я ничему не научился, за исключением того, что поэты — деланые, вышколенные, самоуверенные и напыщенные хлюсты. По-моему, я ни одного интервью не смог дочитать: шрифт перед глазами расплывался, и дрессированные тюлени прятались под водой. Этим людям недостает радости, безумия и риска — как в ответах, так и в работе (то есть в стихах).
Хотя вы пишете крепкие стихи для голоса, голос этот редко простирается дальше окружности ваших собственных психосексуальных забот. Вас интересуют национальные, международные дела? Вы сознательно ограничиваете себя тем, о чем будете или не будете писать?
Я фотографирую и записываю то, что вижу и что со мной происходит. Я не гуру и никакой не вождь. Я не стану просить решений у Бога или политики. Если кому охота заниматься грязной работой и создавать лучший мир — на здоровье, я его приму. В Европе, где моим работам сильно везет, на меня претендуют различные группы — революционеры, анархисты и так далее, — потому что я пишу про обычного человека с улицы, но в интервью я вынужден от всех открещиваться, потому что нет у меня с ними никаких отношений. Я сострадаю чуть ли не всем на свете, и в то же время все мне отвратительны.
Чему, по-вашему, нужно прежде всею учиться сегодняшнему молодому поэту?
Ему следует понять: если он пишет и ему скучно, другим людям тоже будет скучно. Нет ничего дурного в поэзии, которая развлекает и которую легко понимать. Вполне возможно, что гениальность — это умение говорить что-то важное просто. Поэту лучше не лезть в писательские мастерские, а разнюхивать, что творится за углом. И несчастьем для молодого поэта будут богатенький папа, ранняя женитьба, ранний успех или способность делать что-то хорошо.
В последние десятилетия Калифорния стала обиталищем множества самых независимых наших поэтов с собственным голосом — Джефферса, Рексрота, Пэтчена, даже Генри Миллера. Почему так? Каково ваше отношение к Востоку, к Нью-Йорку?
Ну, тут было побольше места, длинное побережье, столько воды, чувствовались Мексика, Китай и Канада, Голливуд, обжигающее солнце, старлетки, ставшие проститутками. Вообще-то, не знаю: наверное, если у тебя частенько жопа мерзнет, труднее быть «поэтом с собственным голосом». Это же большая игра, потому что ты кишки свои выставляешь на всеобщее обозрение, и отклик больше, чем если станешь писать про то, что душа твоей матушки — поле ромашек.
Нью-Йорк — не знаю. Я оказался там с семью долларами в кармане, без работы, без друзей и без всякой профессии — я мог быть только разнорабочим. Наверное, высадись я туда сверху, а не снизу, мне было бы повеселее. Я продержался три месяца, дома пугали меня до усрачки, люди пугали; я много кантовался по всей стране в таких условиях, но Нью-Йорк был по всем статьям Дантовым адом. Интеллектуалы Вуди Аллена страдают в Нью-Йорке совсем иначе, нежели такие, как я. В Нью-Йорке я ни с кем не трахнулся — женщины со мной не желали даже разговаривать. В Нью-Йорке я трахнулся только раз, когда вернулся туда через три десятка лет и привез девку с собой — жуткую, мы с ней, конечно, остановились в «Челси». «Нью-Йорк куотерли» — единственное хорошее, что со мной там случилось.
Вы писали рассказы, романы. Они происходят из того же источника, что и стихи?
Да, большой разницы нет: дело в строке и ее длине. Рассказ помогал мне платить за квартиру, а роман был способом рассказать, сколько всякого случается с одним человеком на пути к самоубийству, безумию, старости, смерти от естественных и неестественных причин.
В большинстве ваших стихов перед нами предстает сравнительно отчетливая личность, с отчетливо вашим голосом. Это личина утомленного старого козла, который бухает, точно какой-нибудь Ли Бо, потому что обычный мир не стоит принимать всерьез. Обычно, как раз когда стихотворение обретает форму, к этому козлу в дверь ломится истеричная баба. Во-первых, признаётесь ли вы в существовании такой личности в ваших стихах, а во-вторых, до какой степени, по-вашему, она отражает Буковски-человека? Иными словами, являетесь ли вы сами той личностью, которую показываете в своих стихах?
Все немного меняется: сейчас все несколько иначе, не так, как раньше. Я начал писать стихи в тридцать пять лет, после того как вышел из палаты смертников больницы округа Лос-Анджелес — не как посетитель вышел. Чтоб тебя читали, надо, чтоб тебя заметили, вот я и расстарался. Писал мерзости (но интересные), от которых люди меня ненавидели, но им становилось любопытно, что это за Буковски такой. С крыльца своего в ночи я сбрасывал тела во двор. Ссал на полицейские машины, фыркал над хиппи. После вторых чтений в Венеции, Калифорния, я хапнул гонорар, прыгнул в машину, обалделый, и стал гонять по тротуарам на шестидесяти милях в час. У себя дома я устраивал вечеринки, которые прерывались полицейскими облавами. Профессор Лос-Анджелесского университета пригласил меня на ужин. Профессорская жена приготовила хорошую еду, которую я сожрал, а потом пошел и разгромил его шкаф с фарфором. Я постоянно попадал в вытрезвители. Одна дама обвинила меня в изнасиловании, блядина. И между тем я почти обо всем этом писал — то была моя личность, то был я, но то не был я. Время шло, неприятности и приключения уже сами на меня сваливались, их не надо было искать, и я об этом писал, почти не греша против истины. На самом деле я не крутой мужик, а в сексуальном смысле я обычно чуть ли не ханжа, но часто бываю мерзким пьяницей — а когда я пьян, со мной случается много странного. Я не очень хорошо объясняю — и слишком длинно. Тут вот что: чем дольше я пишу, тем ближе к тому, что я есть. Я один из тех, кто начинает медленно, но на большой дистанции я чертовски хорош. Я — девяносто три процента того, что у меня в стихах; в остальных семи искусство улучшает жизнь. Считайте это фоновой музыкой.
Вы часто упоминаете Хемингуэя; похоже, у вас с ним отношения любви-ненависти, с тем что он делал в своей работе. Что скажете?
Для меня, наверное, Хемингуэй — то же, что и для других: он гладко идет, когда ты молод. Герти научила его строке, но мне кажется, он этот навык в себе потом и сам развил. У Хемингуэя и Сарояна была строка, было ее волшебство. Беда только в том, что Хемингуэй не умел смеяться, а Сароян весь лопался от патоки. И у Джона Фанте была строка, и он первым понял, как впустить в нее страсть, чувство и при этом не разрушить замысел. Я сейчас говорю о современных, которые пишут просто; я в курсе, что когда-то был и Блейк. Иногда я пишу о Хемингуэе как бы в шутку, но я, вероятно, обязан ему больше, чем мне хотелось бы признаваться. Его первые работы так туго свинчены — туда и пальца не засунуть. Но теперь мне больше дают истории о его жизни и проебах — это почти так же познавательно, как читать о Д. Г. Лоренсе.
Что вы думаете об этом интервью и какие вопросы вам хотелось бы услышать? Давайте — задайте их себе и сами ответьте.
Нормальное, мне кажется, интервью. Сдается мне, кто-то будет недоволен, что ответам недостает лоска и эрудиции, но потом пойдет и купит мои книги. Я не могу придумать себе ни одного вопроса. Для меня получать деньги за то, что я пишу, — это как ложиться в постель с красивой женщиной, а потом она встает, лезет в кошелек и протягивает мне горсть купюр. Я возьму. Давайте на этом и закончим?
«The Charles Bukowski Tapes». Продюсер и режиссер — Барбе Шрёдер. Les Films du Losange.
Прокат: Lagoon Video, Volume 1, No. 2, «Starving for Art», and No. 4, «Nature». January 1985.
Ладно.
Тебе не нравится Природа.
Бывают шлюхи от природы.
Деревья, поля…
Мне от них скучно. Карл Вайсснер повез нас путешествовать по Германии, показывал нам холмы, холмы и зелень, и я стал задремывать. Блядь, я как-то читал стихи где-то в Орегоне или Вашингтоне. Нас вез какой-то мужик. После чтений, на которых я должен был изнасиловать какую-то училку английского… когда я туда добрался, мне было уже так скучно, что и хрен не вставал. Деревья, зелень. Это нормально, нормально, только все равно в конечном итоге омертвляет. (Показывает на небеса.) Сплошь зеленые деревья, зеленые деревья, зеленые деревья. Ладно. Нормально. И что с этим делать?
Мне подавай города. Мне подавай смог. Мне понравилось, как этот парнишка мне сказал в Париже, король… чего? — а, король панков, ну да. Он сказал: люди жалуются на смог. А я его люблю. Парнишка постоянно «молниями» чиркал. И знаешь, смог можно любить, по-честному. Ощущение хорошее. Выходишь наружу и… (Делает вдох.) Ты его часть, блядь, идешь в смоге, живешь в смоге. Любишь здания, любишь инфляцию. Есть существа, которые приспосабливаются к условиям. Будут люди смога, люди инфляции. Чем выше цена… настанет день, и ты зайдешь куда-нибудь поесть, а официантка скажет: «Ну, за сэндвич с бараньей ногой — триста шестьдесят пять долларов». А ты ей: «И только? Да я заплачу пятьсот шестьдесят пять, а триста шестьдесят пять долларов — это вам на чай!» Это люди, которые выживут, понимаешь? Они готовы к инфляции, готовы к смогу! Они такое обожают! Какая разница? Это же всё в голове. Валяй по течению! На, вот тебе пятьсот долларов на чай! Нет, ладно. Это ничего не значит, если только сам не хочешь какого-нибудь смысла, черт! И ты дальше меняешь правительства, меняешь женщин, какая разница? Ну вот, опять на женщин съехали…
Ты сказал, что голод не создает искусства, что он создает много чего, но главным образом — время.
О да. Ну, это, в общем, самая суть. Не тратил бы ты на это пленку. Но знаешь, если работаешь по восемь часов и получаешь в час пятьдесят пять центов… Если сидишь дома — никаких денег не получишь, зато у тебя есть время записывать что-нибудь на бумагу. Я, наверное, из тех диковин нашего времени, кто голодал за искусство. По правде голодал, знаешь, только чтобы двадцать четыре часа в сутки мне никакие люди не мешали. Я отказался от еды, отказался от всего, только чтобы… Я был чокнутый. Я был упорен. Но видишь ли, беда в том, что можно быть упорным чокнутым и все равно ничего не суметь. Упорство без таланта бесполезно, понимаешь Меня? Одного упорства недостаточно. Можно голодать и все равно этого хотеть… Эй, ты знаешь, я знаю. И сколько еще это знают? Голодают в канавах, и ничего им не удается.
Но ты же знал, что у тебя талант.
Так они все тоже так думают! Откуда тебе знать, что ты — единственный и неповторимый? Такого не знаешь наверняка… это выстрел в темноте. Принимаешь это или становишься обычным цивилизованным человеком с восьми до пяти. Женишься, заводишь детей, семейное Рождество: «А вот и бабушка! Здравствуй, бабуля… заходи, ну ты как там?» Знаешь, блядь, я такого не выносил, я б себя лучше прикончил! Наверно, у меня это в крови, того, что вокруг, я терпеть не мог — всей этой жизненной тягомотины. Не переваривал семейной жизни, не переваривал жизни на работе, я вообще ничего не переваривал, на что ни посмотришь. Я решил, что лучше стану голодать, но добьюсь своего, сойду с ума, прорвусь или сделаю что-нибудь. Если б даже у меня с писаниной не получилось, я все равно не смог бы с восьми до пяти. Я б на себя руки наложил. Прошу прощения, но улиточьего шага я принять не мог: Джанни Карсон, С Днем Рожденья, Рождество, Новый Год. Для меня это самая мерзкая мерзость. Поэтому я положился на удачу, выстоял, кто-то где-то взял у меня стихотворение или рассказ. А теперь я вот посиживаю, винцо попиваю и говорю о себе, потому что вы, ребята, задаете мне вопросы, — а вовсе не потому, что я вам отвечаю, да?
Ладно
«Charles Bukowski: The World’s Greatest Fucker», Ace Backwords, Twisted Image, January 29, 1987, p. 1.
Ну, как поживаете? (У, отличное начало, а?)
Примерно так же. Ставлю на лошадок, возвращаюсь вечером, открываю бутылку вина и печатаю. Не каждый вечер печатаю, где-то через два на 3-й. И никогда не печатаю, если не хочется.
Новой книгой довольны?
Мне кажется, новая книга на уровне остальных. Мне кажется, она держится вполне остойчиво, сюжетное наполнение меняется (иногда), ну и, в общем, все.
А со здоровьем как?
Я за свою жизнь выпил и пью до сих пор столько, что должен быть покойником. Пару лет назад я даже весь проверился. Док ничего плохого не нашел. Печень нормальная и так далее… Я рассказал ему, как живу, а он только и ответил: «Я не понимаю». Так что мне СИЛЬНО ПОВЕЗЛО, знаете ли. Хотя желания жить долго у меня нет. 80 лет достаточно. Осталось еще 14. И, как любой человек, я бы предпочел избежать долгой изматывающей болезни.
Сейчас вы что пьете?
Божоле «Миррассу 1984 Гамэ».