Про «малышей» я бы сказал, что величайшая их слабость в том, что они слишком часто публикуют собственных редакторов. Большинство стихов развились не до конца, написаны по принципу «сойдет и так». Однако во многих выпусках есть стихи, которые совершенно развились. Время от времени возникают поразительные таланты. Большинство долго не держится — жизнь как-то их заглатывает. Но ничего не угасает — стоит тебе уже почти махнуть рукой, прорывается еще кто-нибудь. Надежда не умирает, и журналы эти имеют смысл.
Что для вас характеризует лучшую и худшую сегодняшнюю поэзию?
Худшая поэзия копирует лучшую и худшую поэзию прошлого. Большинство поэтов происходит из слишком уж охранительной среды. Перед тем как начинать писать, поэт должен пожить, а жизнь иногда и убить способна. Я не предлагаю поэтам искать приключений на свою задницу, но и избегать их не предлагаю.
Какие современные или новые писатели, по-вашему, многообещающи? И какие качества их работы вас привлекают?
Джон Томас. Джеральд Локлин. Какие качества? Почитайте.
Некоторые комментаторы критиковали вашу поэзию, особенно недавние стихи: мол, это всего-навсего проза, нарезанная на строчки. Вы так же к ним относитесь? Какие качества, по-вашему, отличают ваши стихи от вашей же прозы?
Может, критики и правы. Не знаю, в чем между ними разница — между поэзией и прозой у меня. Может, по стилю и похоже. По настроению, пожалуй, нет. То есть у меня в стихах и прозе настроения разные. В смысле, я могу писать прозу, лишь когда мне хорошо. А поэзию — когда мне плохо, и большую часть стихов я пишу, когда мне плохо, даже если стихотворение получается в юмористическом ключе.
Лично я не согласен с теми, что утверждает, будто ваша новая поэзия — это проза, нарезанная на строчки, поскольку я вижу, как принимаются сознательные решения, скажем, где строку разбить: очень часто вы, похоже, разбиваете строку либо для того, чтобы заставить прочесть, либо подчеркнуть что-то неким образом, либо заставить читателя чего-то ждать и в следующей же строке разочароваться. Как же на самом деле вы бьете строки в своих стихах?
Подсознательно, наверное, я стараюсь как можно больше оголить свои стихи, оставить только суть. То есть предложить многое на малом. Может, это и дает критикам возможность обзываться «прозой». Критики для того и нужны — чтобы ныть. Я не для критиков пишу — я пишу для той маленькой штучки, что сидит у меня над бровями и подо лбом (а — рак?).
Разделение на строки? Строки сами делятся, и я не знаю как.
Насколько я понимаю, «Болтаясь на турнефортии» была одной из немногих книг, если не единственная, которую не редактировал плотно — или не «собирал» — Джон Мартин. Вы настаивали на непрерывности стихов в ней?
Джон Мартин выбирает все стихи для всех книг. Я не уверен, что писателю известно, какие работы у него лучшие. Если бы мне пришло в голову капризничать и самому заниматься отбором, я бы потерял время, которое с большей пользой мог бы пустить на писанину, бега, ванну или просто на безделье. У Джона отличный глазомер, и он умеет выстраивать стихи. Он обожает, когда одно более-менее эдак подводит к другому, и, если вы заглянете в стихотворные сборники, сами увидите, что там чуть ли не история маленькая рассказывается, хотя стихи могут быть совершенно о разном. Джон любит таким заниматься, хотя это куча работы; и я рад, что кто-то заметил его труд.
В стихах вы, судя по всему, больше экспериментируете с фрагментарной поэзией, состоящей из одних образов, вроде «Потерялся в Сан-Педро». Какие перемены в методах или темах вы ощущаете или видите в своей поэзии?
Если стихи меняются, значит, быть может, я приближаюсь к смерти. Стихи о шлюхах, которые показывают трусики и проливают пиво мне на ширинку, уже как-то не очень уместны. Я не против того, что приближаюсь к смерти; ощущения скорее неплохие. Но для проклятого холста нужны разные краски. Конечно, многое, что беспокоило меня в семь лет, беспокоит и поныне. С другой стороны, когда все бывало хуже некуда, я ни разу не ощущал, что меня обкрадывают или надувают. Может, я и считал себя писателем получше многих знаменитых, как живых, так и мертвых, но это я полагал естественным ходом событий: часто те, кто наверху, показывают мало результатов. Публика сама себе создает богов и зачастую выбирает скверно, поскольку проецирует собственный образ.
Продолжая писать, пишу я, как мне заблагорассудится и как я должен. Критики, стиль, слава или ее отсутствие меня не волнуют. Я хочу только следующей строки — такой, какой она мне явится.
Каковы ваши писательские планы? Над чем вы сейчас работаете?
Я пишу роман «Голливуд». Вот это — проза, и мне надо хорошо себя чувствовать, а в последнее время мне было не очень хорошо, и добрался я только до пятидесятой страницы. Но все у меня в голове, и я надеюсь хорошо себя чувствовать столько, сколько потребуется, чтобы дописать. Могу только надеяться, потому что это чистый хохот. Голливуд минимум в четыреста раз хуже всего, что о нем написано. Конечно, если я его закончу, на меня, вероятно, подадут в суд, хоть там все и правда. Тогда я смогу написать роман о судебной системе.
«Charles Bukowski», Alden Mills, Arete, July/August 1989, pp. 66–69, 73, 76–77.
Если бы мне надо было представиться, я был бы добр — я бы сказал: «Вот парень, который не признается».
С чего вы начали писать?
Ну, знаете, выйдешь с фабрики или со склада, день потрачен впустую, столько часов изуродовано — чем тут лучше равновесие восстанавливать? Это мне помогало не резать себе глотку, хоть нож и сам порывался. Я читал книги, журналы и отмечал эту белесую мертвенность письма. Для себя я так бы и писал. Все правда — я взял отпуск на десять лет, сосредоточился на пьянстве, но это дало мне целый кладезь опыта, из которого я потом черпал, чтобы печатать.
Как вы настраиваетесь на работу? Вы планируете, тщательно конструируете?
Садясь за машинку, я не знаю, что буду писать. Никогда не любил трудную работу. А планировать трудно. Я бы предпочитал, чтобы оно из воздуха появлялось или из-за левого уха. Когда пишу, у меня какой-то транс. Иногда в комнату зайдет жена, спросит что-нибудь — и я КАК ЗАОРУ! Не потому, что работа моя так драгоценна или я сам драгоценен, а потому, что меня встряхнули. Писать для меня — это… ну как смотреть хорошее кино, все просто разворачивается, по ощущениям мне славно, никакой работы. И я, конечно, готовлю себе обстановку: настраиваю радио на классику и бутылка вина тут же. Это хорошее время. Если мне нехорошо, ничего и не получится. То есть мне может быть очень херово, но все равно писать бывает хорошо. Ад преображается во что-то позитивное. Или мне так кажется.
Вас легко читать. Вы переписываете?
Прозу — нет. Я только что закончил роман «Голливуд». Просто сел и написал, ни единого слова не изменил. А в каждом стихотворении обычно вычеркиваю строку-другую. Стало быть, стихи я переписываю, а роман или рассказ — нет. Почему? Не знаю.
В одном стихотворении вы сказали, что сначала пили по тяжелой, а потом печатали ночь напролет. Ваша цель была — десять страниц до того, как уснете, но часто выходило целых двадцать три. Расскажите?
Я в то время только ушел с почты и в пятьдесят лет пытался стать профессиональным писателем. Может, мне было страшно. На карту поставлено все. Я писал «Почтамт» и ощущал, что у меня мало времени. На почте мое рабочее время начиналось в 6.18 вечера. Поэтому каждый вечер я садился за стол ровно в 6.18, ставил рядом пинту скотча, клал дешевые сигары и много пива, включал радио, конечно. И каждую ночь печатал. Роман я закончил за девятнадцать ночей. Как я ложился спать, ни разу не помню. Но каждое утро, вернее, около полудня я вставал и видел, что по всей кушетке разбросаны листы. В конце концов, я хорошо держал удар. Все мое тело, весь мой дух неистовствовали в этой битве.
Есть ли для вас разница — писать пьяным или трезвым? Что лучше для писательства?
Я раньше всегда писал, выпивая и/или уже выпив. Не думал, что смогу писать без бутылки. Но последние пять-шесть месяцев я болел, что сильно ограничило мое питие. Я садился и писал без бутылки — и выходило то же самое. Так что разницы нет. Или, может, я трезвым пишу, как пьяный.
«Седой» был вашим приятелем в реальной жизни?
Мы с Седым иногда выпивали вместе в одном отеле на Вермонт-авеню. Я время от времени туда захаживал навестить подругу и частенько оставался на двое-трое суток. Там пили все. В основном — дешевое винище. Жил там один джентльмен, мистер Адамс, этакий дылда, который два-три раза в неделю скатывался с высокой лестницы, обычно где-то в пол второго ночи, когда предпринимал последнюю попытку добежать до винной лавки за углом. И вот он катился по длинной-длинной лестнице, через стены было слышно, как он там грохочет, и моя подруга говорила: «А вот и мистер Адамс». И мы обычно ждали, когда он выбьет стеклянную дверь, — он так иногда делал. Мимо двери он довольно редко промахивался. На следующий день управляющий кого-нибудь вызывал эту дверь поменять, и мистер Адамс жил себе дальше. Он никогда не ранился. По трезвянке человек в таком падении насмерть бы расшибся. А когда ты пьяный, падаешь расхлябанно и мягко, как кошка, и внутри ничего не боишься — тебе либо как-то скучновато, либо хохочешь про себя. Седой как-то ночью сдал — у него ртом кровь пошла хлестать. Я сам несколько раз так делал, поэтому я его понял. Кровь идет лиловая, там куски желудка вылетают, и она воняет. Я выкарабкался после дюжины пинт Крови и дюжины пинт глюкозы. А Седого мы больше не видели.
Иногда ваши работы мрачны, но я бы не назвал их «отрицанием всего». Ваша мать вам как-то сказала: «Людям нравится читать то, от чего они становятся счастливее». Как вы к этому относитесь?
Мать мне [это] сказала потому, что они с отцом нашли и прочли какую-то мою писанину, которую я по молодости прятал у себя в комнате. Нашли и прочли мои работы, и отец впал в ярость: «НИКТО НИКОГДА ТАКОЕ ГОВНО ЧИТАТЬ НЕ СТАНЕТ!» Вот тогда-то мать и вставила это свое: «Людям нравится…» Я не ответил ни тому критику, ни другому.
Ну разумеется, людям нравится читать то, от чего они счастливее. Мне самому такое мало попадалось. Но я читал то, что позволяло мне прожить еще день, или еще неделю, или месяц, а без этого было бы никак. Ругали меня не целиком; мне повезло, были и положительные рецензии — в «Нью-Йорк таймс» и еще кое-где, — но лучшей похвалой для меня стало письмо от человека, отбывавшего срок где-то в Австралии: «Ваши книги — единственные, которые передают из камеры в камеру…» Я позволил себе радоваться этому отзыву пару дней.
Что вас вдохновляет? Моцарт и Малер? Скачки?
Кто ж его знает. Припадки отчаяния. Смерть в левом башмаке. Или даже долгие часы спокойного умиротворения. Меня подхватывает и несет за собой классика. Бега дают широкую народную панораму. Данте бы меня понял. На меня повлияло довольно много писателей: Достоевский, Горький, Тургенев, очень ранний Сароян, Хемингуэй, Шервуд Андерсон, Джон Фанте, Кнут Гамсун, Селин и Карсон Маккаллерс. Ах да — и Джеймс Тёрбер. А в поэзии — Робинсон Джефферс, э. э. каммингс, что-то из Эзры Паунда.
Ваши работы намекают на затворничество. Что отталкивает вас от людей? Это что, синдром «мне лучше, если их нет рядом»?
Да, в худшие периоды жизни в худших городах, если у меня была своя комнатка, если я мог закрыть дверь и сидеть один в обществе старого комода, кровати, драной занавески на окне, — меня переполняло что-то хорошее: мой отдельный тон ничем не пачкался. У меня не было проблем с самим собой, проблемы были со всем, что снаружи, с лицами, с растраченными загубленными жизнями: людям подавай самый дешевый и легкий выход. Между Церковью и государством, структурой семьи; между нашими системами образования и развлечения; между восьмичасовым рабочим днем и кредитной системой — их жгли заживо. Закрыть дверь в комнатку или день и ночь сидеть в баре — так я говорил всему этому «нет».
В одном стихотворении («эй, Эзра, послушай-ка») вы говорите: «Литературная слава, наверное, следствие того, что знаешь, как слетать с катушек и когда».
Конечно, слетать с катушек можно только стильно, только стиль тебе и поможет. Если сознательно пытаешься стать знаменитым, знаменитым не станешь. Писать — это отчасти способ не сойти с ума. Пишешь, потому что больше ничего не можешь делать. Либо так, либо прыгай с моста. Слава приходит уже потом, ни от чего не зависит, и, если ты в нее веришь, тебе конец как писателю и человеку.
Ваше стихотворение «дружеский совет множеству юношей» утверждает, будто человеку лучше жить в бочке, чем писать стихи. Сегодня вы бы дали такой же совет?
Наверно, я имел в виду, что уж лучше не делать ничего, чем делать плохо. Однако беда в одном: у плохих писателей больше самоуверенности, чем у хороших, — те все время сомневаются. Поэтому плохие писатели пишут и пишут дерьмо, устраивают чтения снова и снова, а народу туда ходит мало. Эти редкие слушатели — в основном другие плохие писатели, ждущие своей очереди выйти на сцену и встать там во весь рост и высказаться через час, через неделю, через месяц, хоть через сколько. Атмосфера на таких чтениях убийственная, безвоздушная, антижизненная. Когда в попытке самовосхваления собираются неудачники, неудача только укрепляется и растет. Толпа — сборный пункт слабейших; истинное созидание — акт одиночки.
В стихах и романах у вас одни и те же темы и декорации, однако мы, читатели, никогда от них не устаем, и они никогда не кажутся избыточными.
Жизнь мало меняется, поэтому я и застрял в этой теме. Когда случаются перемены, они так неистовы и внезапны, что мы едва их осознаём, либо сами так изменяемся, что прежними уже не будем. Я пишу про то, что происходит, и во всем вижу почти омертвляющее сходство. В моей писанине люди часто выбираются из задницы, по крайней мере временно; это и есть тема. Бросать все — без толку: в чернейшем аду всегда найдется хоть самый крохотный лучик света.