Не будем судить романтиков. Романтизм в предельном своём развитии, романтизм как мировоззрение, противостоящее просвещению, просветительству, — это и есть вечное противостояние коммунизма и фашизма. Коммунизм — это развитие идей просвещения, а фашизм — это развитие идей романтизма.
Коган и Кульчицкий — они, мне кажется, всё-таки романтики просвещения, романтики здравого смысла, в отличие от поэзии фашисткой, которая тогда тоже была (слава богу, не по-русски). Я настаиваю на том, что и Коган, и Кульчицкий в своих гиперболах всё-таки далеки от человеконенавистничества. И самое главное, их романтизм — это именно романтизм борьбы за всеобщее счастье, а не романтизм борьбы одного частного гения с морем недочеловеков вокруг.
Это вообще довольно интересная мысль, что в мире, наверное, было не чередование каких-то литературных стилей, литературных направлений, а вечная борьба двух философий, двух литературных направлений, которые, кстати говоря, и столкнулись во Второй мировой войне. С одной стороны, это идеи рациональные, идеи атеизма, просвещения, идеи «естественного человека», по Руссо (если человека поместить в хорошие обстоятельства, он сам по себе будет добр, если его хорошо кормить, он будет гуманен, и так далее). И идеи романтизма, с другой стороны, — идеи, что «на всех стихиях человек — тиран, предатель или узник», а есть одинокие счастливцы, такие как Наполеон, которые отличаются особенной высотою взгляда и поведения. Вот это такая вечная борьба Французской революции с французским Наполеоном.
К сожалению, в XX веке, когда эти мировоззрения сошлись в борьбе, можно, конечно, сказать, что победил просвещенческий гуманизм, но по большому счёту, как это ни ужасно, он тоже пал — и они взаимно уничтожились, только с большой разницей. Да, победа гуманизма была, разумеется, одержана, но, как совершенно правильно написано у Пастернака в «Сказке», этот гуманизм уже «отравлен трупным ядом», он сам себе нанёс непоправимые увечья, и ему нанесли непоправимые увечья.
Это ситуация Ланцелота шварцевского. Ведь в «Драконе», помните, тоже гибнут и Дракон, и Ланцелот. Просто потом уже Шварцу пришлось дописать ещё одно действие, в котором Ланцелот воскресает, чтобы расставить все точки над «i». Но вот эта потрясающая сцена предсмертного разговора Ланцелота с музыкальным инструментом — это, конечно, реквием, это, конечно, некролог.
Вот в том-то и ужас, что в XX веке и романтизм (в крайнем своём предельном фашистском развитии), и гуманизм (в предельном своём коммунистическом варианте) погибли, взаимно уничтожившись. Вот это я и называю концом проекта Личность, потому что следующий проект — это будет уже Коллектив и одинокие счастливцы, которые избегут попадания в этот Человейник.
Если вы думаете иначе — ради бога. Но хотя бы то, что делается сейчас в России, могло бы вам показать довольно наглядно, что советский гуманизм, советское просвещение, советское социальное государство — они мертвы, к сожалению, и на их руинах пируют совсем другие люди, совсем другие идеи. Когда они клянутся победами и достижениями Советского Союза, они, в общем, не имеют на это морального права, потому что они искажают эти идеи до полной неузнаваемости. Вот эта преемственность, которая мне представляется весьма спорной — сегодня есть, пожалуй, самая главная, самая страшная проблема: люди, не имеющие права даже стоять рядом с советскими идеалами, с памятью советской, узурпируют эту память.
«Из увиденных фильмов Отара Иоселиани мне особенно запомнилась картина «Пастораль». С тонким юмором показана пропасть между городом и деревней. Какое у вас сложилось мнение об основных мотивах у Иоселиани?»
Мне кажется, что основной мотив у Иоселиани — это мотив приключения доброй, традиционалистской, чистой архаики в современном мире. Если брать такой фильм, как «И стал свет», то как раз там с поразительной наглядностью показаны эти приключения наивной веры и так далее. Но, понимаете, Иоселиани — он кинематографист par excellence и математик. Он мыслит не какими-то вербальными лозунгами, а он мыслит лейтмотивами, их чередованиями. Он создатель новых форм. Самым удачным его фильмом в этом смысле мне представляются «Фавориты луны». Вот там из нескольких сплетающихся тем — и вот этой улыбки, вырезаемой из картины, и вот этого разрушаемого памятника, и тарелки — там очень много на самом деле лейтмотивов, и из них складывается тонкая музыка жизни. Это не вербализуется, это можно только снять.
«На вашу реплику «любить не за что, а уважать можно за многое», интересуюсь: назовите, пожалуйста, хотя бы две-три конкретных позиции, за которые можно было бы уважать нашу так называемую либеральную оппозицию?»
Да очень просто. Эти люди упорствуют в своих убеждениях, хотя им это угрожает как минимум лишением работы, а как максимум — организацией публичной травли. И вообще, Саша (это Саша Конев пишет), интересно, до чего вы со мной милый и вежливый, а в других дискуссиях на форуме вы просто откровенно хамите оппонентам. Я, конечно, вам могу сказать, что вы зеркало своего оппонента, но я хочу вас призвать, что ли, и в остальных случаях к несколько большей корректности, потому что я иногда так почитаю, что вы пишете другим — ужас меня берёт!
«И про «связанных по рукам и ногам, на которых сели верхом». Если это так, то почему Альбац, Шендерович, многие другие, да и вы, пожалуй, — на «Эхе Москвы», а не на добыче золота где-то под Магаданом? Может быть, на самом деле вас (опять-таки — не лично вас, а «оппозицию») никто душить и не собирается, так как пользы от этого бродячего по болотным площадям шапито для Кремля куда больше, чем вреда?»
Ну, если «пользы для Кремля куда больше, чем вреда», то почему «Эхо» представлено в таком малом масштабе? Почему эти люди сидят только на «Эхе» и категорически не допущены, например, на телевидение? Почему любое их публичное выступление вызывает вал провокаций? Вот в «Ясной Поляне», например, где я читал лекцию, тоже пытались подпустить провокаторов. Я об этом знал, и их там видели.
И вы почему негодуете? Вообще почему оппозиция — Альбац, Шендерович и другие — должна быть «на добыче золота где-то под Магаданом»? В чём их грехи? Какой закон они преступили? Почему вы призываете, Саша, к беззаконным расправам? По-моему, этот призыв… Ну, я не доносчик, слава богу, но, вообще-то, этот призыв уголовно наказуем. По-моему, вам самое место где-нибудь на добыче золота, потому что вы занимаете разжиганием ненависти к отдельно взятой категории населения. Вы видите, как легко ваши приёмы обратить против вас? Я, конечно, этого не делаю, а я просто пародирую вашу демагогию.
И почему надо всех всё время пугать добычей золота где-то на Колыме? Вот почему всех надо постоянно пугать тюрьмой? Почему люди, с которыми вы не согласны, называются у вас «бродячим шапито»? «Бродячее шапито» — по-моему, это вот так, в вашем духе, острить на форуме. А эти люди занимаются своим делом. И, кроме того, судя по тому, что вы гораздо младше этих людей и гораздо менее их известны, у вас и таланта-то такого нет, как у них. Почему же вы позволяете себе, простите, тявкать (и это ещё очень мягко сказано) на людей гораздо более взрослых и талантливых, на людей, которых вам надо было бы уважать — не за их деятельность, а хотя бы за их профессиональный уровень? А вы говорите, что они должны быть на Колыме. Неужели вы считаете себя представителем большей части народа? Народ никогда руки не подаст такому, как вы. Народ умеет ценить заслуги объективно. У нас народ работающий, понимаете.
«Недавно прочитал пьесу Горенштейна «Бердичев. В ней отражена целая эпоха на примере жизни двух сестёр. Согласны ли вы, что в этой пьесе обессмертил Горенштейн провинциальный мир Бердичева?»
Нет, я не думаю, что он его обессмертил, потому что этот мир и не надо обессмерчивать, уже и так он представлен в массе текстов, начиная с Юшкевича, с Бруштейн и кончая Казакевичем. По-моему, это достаточно общая тема. Другое дело, что Горенштейн в этой пьесе обессмертил тётку свою, которая его растила. Вот эта Рахиль — это удивительный образ. Это фанатичная коммунистка, жизнь которой сложилась очень трагически, уродливая, одинокая, ворчливая, страшно добрая. Это великолепный образ, такое удивительное сочетание фанатизма, доброты, самоотверженности, какой-то угрюмости, одиночества, пожалуй, что и комичности какой-то. В общем, мне нравится очень, кстати, та постановка «Бердичева», которая сейчас идёт в Театре Маяковского. Но там она красавица, эта Рахиль, а ведь в жизни мы видим Рахиль совершенно другую, так легко вообразить эту женщину.
Мне кажется, что у Горенштейна не было задачи обессмертить Бердичев, а у Горенштейна была, по-моему, задача двоякого рода: одна — конечно, обессмертить тётку, а вторая — более для него значимая — показать, что путь абсорбции, путь слияния с коренным населением гибелен. Вот так Горенштейну казалось. Ему казалось, что «иудей» — прекрасно, а «еврей» — плохо, что жизнь в черте осёдлости — это всегда компромисс, это всегда отказ от чего-то главного, от собственной идентичности. И он поэтому беспрерывно показывает эти унижения, показывает еврея, который хочет стать своим для русских любой ценой и унижается на этом пути.
Можно понять Горенштейна с его глубокой родовой травмой, но мне представляется, что всё-таки это слишком радикальный подход к делу, и я с этим не согласен. Я вообще за то, чтобы в конечном итоге все нации как-то смешивались. Но, видимо, Горенштейн считает, что это было бы предательством. Я могу уважать эту точку зрения, но она мне не очень интересна, она мне не очень понятна. Ассимиляция представляется мне гораздо более радикальным и более современным решением вопроса, тем более что получаются очень интересные потомки (я не только о себе сейчас говорю). Но тем не менее позицию Горенштейна я уважать могу. Многого натерпелся этот человек…
«Последним, по сути, художественным произведением Солженицына стала односуточная повесть «Адлиг Швенкиттен». Обречённые главные герои, советские солдаты 1945 года, спокойно смотрят в глаза смерти. Что вы думаете о военной прозе Солженицына?»
Я говорил уже много раз, что у Солженицына чем более масштабного врага он выбирает, тем более масштабен становится протагонист. Когда он борется со Сталиным — это хорошая проза, когда со смертью, как в «Раковом корпусе» или в «Матрёнином дворе», — великая проза. Мне кажется, что и военная проза Солженицына довольно высокого класса. Это касается в том числе и его сценария «Знают истину танки!».
«Что насчёт Ревякина и Хлебникова?»
Несопоставимые фигуры абсолютно. Начать с того, что Ревякин в здравом уме и твёрдой памяти, а Хлебников, мне кажется, душевнобольной.
«Вы как-то писали, что у Набокова сплошь гениальные романы, но есть несколько исключений. Какие? Попробую угадать: «Машенька» и «Король, дама, валет»?»
Ну, «Машенька» — это проба пера. Что касается романов Набокова, то здесь зеркальная ситуация: его русские рассказы слабее романов, а английские рассказы — сильнее. Я очень люблю его короткую английскую прозу — прежде всего «Сестёр Вейн» и «Signs and Symbols» («Условные знаки»). Что касается романов, то, как мне представляется, всё, написанное после «Pale Fire», было довольно бледным.
Это касается даже «Ады», в которой есть гениальные куски, но есть и страшная избыточность, затянутость — и чем дальше, тем невозможнее её читать. А «Текстуру времени» (вот эту четвёртую часть) я вообще ни по-русски, ни по-английски никогда осилить не мог. Ну, теоретическая часть, это понятно, но она, может быть, и написана в расчёте на то, чтобы читатель окончательно отвял. В принципе, в первой части «Ады»… Ну, там же уменьшаются части по объёмы. Там так построена она, как бы модель человеческого возраста: первая часть — большая, вторая — покороче, третья — совсем короткая, и так далее. Уменьшается, как сужается пирамида. Но мне кажется, что если в первой части «Ады» и есть совершенно гениальные куски, то вторая, третья, четвёртая, пятая… Ну, в пятой есть ещё кое-что. Но в принципе, конечно, это роман гораздо ниже его возможностей и своей славы.
Мне кажется, что лучший роман Набокова вообще… ну, два романа — это «Лолита» и «Pale Fire». Рядом с ними я поставил бы «Приглашение на казнь» и «Дар». А остальные его сочинения мне представляются гораздо более слабыми. Что касается самого лучшего его романа, то он просто не написан. Немцы вошли в Париж, не дав ему написать «Ultima Thule» или «Solus Rex» — не важно, как бы он назывался, а важно, что этот недописанный роман сам Набоков называл своим главным литературным свершением. Сама история, наверное, вмешалась, не дав ему дописать главную книгу XX века.
«Наш страх — это их гипноз»? Всегда ли это так? И как это соотносится с нашей действительностью?»
Рекомендую вам, чтобы это лучше понять, стихотворение Новеллы Матвеевой «Гипноз» («Шипели джунгли в бешеном расцвете…»). Вы там всё поймёте и про наш страх, и про то, как бороться с их гипнозом.
«Расскажите про Айтматова».
Была у меня уже лекция. Если хотите, могу более серьёзно. В особенности, конечно, мне интересно из Айтматова рассмотреть «Плаху» — роман, который сейчас совершенно забыт, а тогда вызывал дискуссии очень бурные. Я не просто так его спросил: «Кто настоящий герой нашего времени — герой-страдалец или герой действия?» Там есть о чём поговорить. Если хотите, о «Плахе» я потом отдельно сделаю разговор, когда-нибудь.
«Отнеситесь к вопросу серьёзно. Вы готовы стать президентом России?»
Боже упаси! Нет конечно. Я много к чему готов, и даже министром просвещения я бы три месяца побывал, чтобы потом уже никак к этому не прикасаться. Всё главное сделать за три месяца и потом немедленно перейти преподавать в институт — не бежать из страны, как думают некоторые, нет, а просто вернуться к обычной работе. Сделать систему лицеев, срастить производство и вузы, реформировать Академию наук… Ну, это всё непринципиально. Вряд ли мне это светит при жизни, а после смерти я и подавно на это не надеюсь.
Вот очень хороший вопрос: «Возможно ли составить школьную программу из коротких произведений (рассказов, повестей), сведя число больших романов к минимуму, потому что качественно прочитать 5–7 романов за семестр для большинства учеников просто нереально?»
Нет, реально. Я вообще за то, чтобы дети работали гораздо больше, чтобы они много читали, много писали, были постоянно заняты, занимались профильными дисциплинами, а не чтобы, допустим, гуманитарии мучились с алгеброй или химией, но чтобы они были заняты почти круглые сутки. Я за то, чтобы домой ребёнок приходил только ночевать. Надо, надо много романов («Надо, надо умываться по утрам и вечерам»). Много романов надо прочитать за семестр. И хотя американские школьники вынуждены часто прибегать к энерджайзерам или к аддеролу (который я совсем не хочу рекламировать), просто чтобы лучше помнить и больше времени бодрствовать, но лучше пусть они мучают себя вот так, нежели пинают балду, как большинство российских школьников. Я за то, чтобы читать много.
Но вообще идея составить курс новеллистики позитивна. Вот Жолковский читает же, например… Его все требуют обратно. Бог даст, ещё придёт он к нам, когда приедет опять. Составил же он курс новеллистики — и все слушают этот курс с большим ажиотажем. Да, новелл надо читать больше, но вообще школьник должен читать непрерывно.
Вернёмся через три минуты.
НОВОСТИ
Д. Быков― Продолжаем разговор. Начинаю отвечать на вопросы из писем.
«5 июля исполняется 10 лет со дня ухода Алексея Алексеевича Дидурова. Помяните его добрым словом».
Лёша Дидуров, о котором я всегда вспоминаю с радостью, потому что это одно из самых светлых моих воспоминаний, был моим старшим другом и литературным учителем. В его кабаре, которое он так бескорыстно, так прекрасно создал для всех молодых поэтов Москвы, все сколько-нибудь значительные московские поэты успели побывать и почитать. Я помню там и Степанцова, и Вишневского, и Чухонцева помню там, и Кабыш, и Коркию… Да и Володя Алексеев там пел, и Цой там появлялся (правда, задолго до меня — когда я туда пришёл, Цой был уже во славе), и Окуджава там пел несколько раз, Скородумов. Дидуров создал действительно удивительную среду для молодых талантливых людей. Простите уж, что я себя причисляю к этой когорте, но Дидуров действительно меня любил, и я его тоже. Мы были на «ты», мы очень дружили.
Я знаю страшное количество его стихов наизусть. Я вам сейчас их почитаю, потому что приятно. Страшно подумать, что уже 10 лет нет Лёши… А мы все, собранные им, воспитанные им, как-то собираемся и вспоминаем его, и он для нас совершенно живой. Вот, например:
Секу точней и голоднее волка —
Ты хороша, чего там спорить долго!