— И в какой-то момент река просто перелилась через край?
— Именно! Утопическая попытка полностью избавиться от риска, свести его к нулю, обернулась чрезвычайной ситуацией, принесшей громадный ущерб. А опасность новых наводнений возросла.
Между прочим, в точно такой же и даже более масштабной ситуации оказались американцы, только несколько раньше. В 1936 году в США был принят закон о контроле над наводнениями. Десятки миллиардов долларов были вложены в защитные сооружения в поймах рек. И успех был — на первом этапе. Потери снизились. А через тридцать лет оказалось, что ущерб от наводнений намного превысил первоначальные инвестиции.
Ситуация в Сванетии несла в себе нечто похожее. Конечно, совсем другая картина, высокогорье, знаменитые сванские башни… Изучая разрушения, мы обнаружили, что почти девяносто процентов сметенных лавинами домов находились вне контуров старой застройки. Старинные сванские дома, «мачубы», как их называют здесь, уцелели. И тогда мы по-другому взглянули на башни. По существующим теориям их считают чисто оборонительными сооружениями — хотя в Верхней Сванетии никаких завоевателей никогда не было! По другой гипотезе — комплекс башен исполнял функции этакого волнолома, рассекателя, гасящего мощь лавин или меняющего их направление. Значит, башни снижали опасность гибели деревни под лавинами. При новой застройке это не учитывалось.
— Опять оказался исключенным фактор риска?
— Не только фактор риска, но и весь опыт предыдущих поколений, эмпирически накопленные знания.
И именно это, на мой взгляд, ключевой момент. Надо понять, что человечество всегда существовало в условиях риска. Любая, повторяю, любая деятельность человека этот риск увеличивала и продолжает увеличивать. Технические катастрофы или аварии тоже неизбежны, потому что безрисковых технологий не существует. Риск может быть выше или ниже, но он присутствует всегда.
— А как же великий план преобразования природы? Идея о том, что мы не можем ждать милостей от нее и взять их — наша задача?
— Чернобыль похоронил концепцию «нулевого риска». В отечественной науке сейчас происходит переворот — от лозунга «борьбы с риском до победного конца» к идее сосуществования с ним, идее «приемлемого» риска.
После Грузии мы стали пытаться влиять на ситуацию.
— Каким образом?
— Информационной поддержкой структур, ответственных за принятие решений.
— Иными словами, властей?
— Да. Мы почувствовали, что ученые несут груз ответственности за сегодняшнее осознание проблемы катастроф. Как это ни покажется странным для людей, воспринимающих географию как науку об определении расстояний, именно эта дисциплина накопила огромный, но мало востребованный практикой материал обо всем многообразии факторов риска. Но встал вопрос: как сделать так, чтобы этой информацией могли пользоваться? Самым приемлемым вариантом оказались геоинформационные системы — ГИСы.
— Это карты?
— Картографические компьютерные базы данных и знаний. В том, что ГИСы необходимы, нас убедила трагедия Армении.
— Вы хотите сказать, что катастрофы — это не только проклятия или уроки, но что они несут в себе открытия новых путей, в том числе и в науке?
— Катастрофа — это всегда пусть страшный, но единственно возможный натурный эксперимент.
Спитакское землетрясение — уже декабрь восемьдесят восьмого. Пятеро географов-экологов обратились в Совмин (тогда еще СССР) — и через сутки у нас был самолет-лаборатория ТУ-134, буквально напичканный аппаратурой. Те, кто принимал тогда решение, тоже рисковали — хотя бы потому, что мы не обещали им никаких конкретных результатов.
Кстати, для выполнения всего первого цикла работ нам не потребовалось находиться непосредственно в Армении. Все данные обрабатывались в Краснодаре. Через четыре дня была готова картина интенсивности разрушений примерно двухсот населенных пунктов. Нас интересовала именно сельская местность, потому что на города и так были брошены все силы.
И очень скоро подтвердилось то, что мы предполагали: пространственная картина разрушений не связывалась впрямую с положением эпицентра сейсмического удара.
— Как это?
— Да очень просто! На это работало множество факторов. Ну вот, например: дома сильно разрушались там, где высоко стояли грунтовые воды. Вода в грунтах — фактор, усиливающий сейсмичность.
— Но ведь подземные воды есть везде…
— Безусловно. В ряде земледельческих районов Армении зеркало грунтовых вод поднялось на три-четыре метра в результате мелиорации, проводившейся там с 40-х годов — в том числе и в районе землетрясения. И «трясло» здесь сильнее. Другой косвенный фактор — этнические традиции. Строительство и планировка населенных пунктов везде велись по-разному: в долинах, на равнинах, на горных плато… Земледельческие районы пострадали больше. Наконец, уровень жизни людей — в частном секторе устояли дома, имевшие даже самую примитивную противосейсмическую конструкцию.
— И каков результат вашей работы?
— Достаточно неожиданный. Мы убедились в возможности просчитать эти и другие факторы риска не после, а до катастрофы. Этих факторов могут быть сотни: рельеф, демография, развитие промышленности, дороги, «роза ветров»… И свести их воедино можно лишь с помощью геоинформационных технологий.
— А как же сделать такую карту?
— Это не карта в обычном понимании. Это информация, которая может быть представлена в виде любой карты. Карта в данном случае — язык, способ разговора.
— И вы можете выполнить ее в любой момент по любой местности?
— Теоретически — да, но на практике это технически достаточно сложно, длительно и дорого.
Технологии ГИС зародились около тридцати лет назад, как у нас, так и на Западе. В СССР они развивались в структурах военно-промышленного комплекса; задачи противовоздушной обороны, контроль за низколетящими целями… На Западе эти технологии быстро вышли на гражданский рынок, а у нас это происходит только сейчас. До сих пор значительная часть информации остается засекреченной. Практически нигде не готовят специалистов по геоинформатике, да и специальности такой, утвержденной ВАКом, нет. Нет учебников, в том числе не переведено ни единого западного — это за тридцать-то лет!
Еще одна специфически наша трудность. Известно, что основы очень многих тематических карт изготавливались и сейчас изготавливаются с искажением. А без точной топографии информация в ГИС — не более чем набор картинок. Мы не можем взять нужную карту и ввести ее в машину, так как ее данные и «базовая» информация, находящаяся в компьютере, окажутся несовместимыми.
Наконец, в буквальном смысле слова «на вес золота» социально-экономическая информация, которая большей частью опять же либо закрыта, либо сознательно искажена Но даже такую далеко не полную и не всегда достоверную статистику получить не просто. Она разбросана по разным ведомствам, и «хозяева» отдельных частей головоломки, порой не зная ей цены, на всякий случай заламывают максимальную.
Скажем, в Англии существует мощная международная коммерческая база данных по авариям на нефтехимических объектах. В ней два огромных «белых пятна» — Россия и Китай. С 60-х годов есть информация только о десяти авариях на нашей территории, из них до 1985 — всего о двух.
Между тем по другим куда более полным данным только в прошлом году и только на нефтепроводах России было 33 крупных аварии.
Аналогичное положение с информацией об авиакатастрофах: хотя наша страна состоит членом международной организации, занимающейся вопросами безопасности воздушных перевозок, и обязана сообщать обо всех таких происшествиях, нас неоднократно «ловили за руку» при попытке утаить информацию.
Так что инерция «закрытого общества» очень, очень велика. Хотя нам в нашем центре иногда удается использовать западные источники, зачастую они точнее и дешевле.
— Геоинформационные системы дают возможность прогнозировать катастрофу?
— Нет, они нужны для предупреждения ее последствий, то есть отработки возможных сценариев развития чрезвычайной ситуации.
Ведь что такое прогноз катастрофы? Точное указание места и времени, когда совершится событие, могущее вызвать нежелательную ситуацию. Риск — функция вероятности события. Американцы, допустим, хорошо предсказывают тропические тайфуны, но здесь скорее исключение, другие виды природных катастроф поддаются уверенному прогнозу гораздо хуже. Между тем в СССР все силы и средства долгие годы отпускались именно на прогнозирование либо на ликвидацию последствий бедствия. Институт физики земли Академии наук, который вел исследования по всем аспектам чрезвычайных ситуаций, засекречивал многие связанные с этим работы. Там есть хорошая экспериментальная база — геофизические, сейсмологические полигоны и т. п. И, допустим, если говорить о землетрясениях, механизм тектонических процессов изучен довольно глубоко.
Этим же институтом созданы карты прогнозов, они существуют как официально принятые стандарты. Но такие карты не могут быть стопроцентно достоверными, так как строятся во многом на обобщении исторического опыта. А что такое статистический ряд, предположим, в тысячу землетрясений? В истории Земли — мелочь, по законам статистики этот ряд слишком короток для построения глобальных моделей.
И, главное, прогноз не отменяет самого события: землетрясение, наводнение, тайфун все равно случится. Следовательно, на мой взгляд, имея ограниченные средства, надо искать опору в другом: заниматься предупреждением чрезвычайной ситуации, тем, чтобы последствия катастрофы для человека, социума были минимальными. Если давать определение, то предупреждение есть система мероприятий, которая позволяет оптимизировать риск на определенной территории. И геоинформационные системы работают именно на это.
Масштаб природной катастрофы — одно, масштаб чрезвычайной ситуации может быть совершенно иным и проявиться не сразу. Его во многом определяет организация, готовность структур управления. К сожалению, тут нам нечем гордиться. В Армении, например, восстановительные работы велись, как в Ташкенте после землетрясения 1966 года: приехали представители республик и областей СССР, получили отдельные кварталы и должны были их застроить. В результате масса старых стройматериалов, в том числе дерева, очень дорогого в Армении, оказалась на свалках. И местное население организационно было выключено из восстановительных работ. Известный специалист по стихийным бедствиям профессор Мелити из Колорадского университета писал в своем заключении по Спитаку, что «уроков для Америки это землетрясение не дало»: принципиально разный организационный подход.
Или, допустим, главный урок уфимской катастрофы — тогда два поезда взорвались и сгорели в низине, заполненной газом, просочившимся из продуктопровода — состоит в том, что по всей стране не удалось тогда мобилизовать достаточного количества специалистов по ожогам, чтобы обеспечить квалифицированную помощь пострадавшим.
— Вы находите поддержку во властных структурах?
— Определенное понимание — да. В России действует федеральная научно-техническая программа «Безопасность населения и народнохозяйственных объектов с учетом риска возникновения природных и техногенных катастроф». В ходе ее реализации нащупываются пути взаимодействия науки с различными уровнями власти, в том числе и региональной.
— Как известно, древнегреческая пророчица Кассандра не погибла при взятии Трои. Ее убила жена царя Агамемнона, боясь разоблачения супружеской измены. Пророк был ликвидирован по мелкому «домашнему» поводу. Иными словами: желаем ли мы знать, что нам грозит? Кто может быть потребителем вашей информации?
— В идеале — любой субъект. Надо сказать, что наша работа строится на всесторонней оценке качества земель, и, по сути, базовая информация ГИС может использоваться для построения земельного кадастра, позволяя, скажем, дифференцировать цену на землю.
К сожалению, у нас в стране властные структуры по-прежнему ориентированы на реагирование, на факт уже состоявшейся катастрофы. Предупреждение не очень поощряется, так как само наличие такой информации…
— … накладывает определенные обязательства.
— Любая управленческая структура стремится поддерживать собственную устойчивость. Это возможно, когда есть нормативы. Нужна иерархия — не катастроф, а их возможных последствий. Положим, оползень испортит поля или пастбища какого-то хозяйства — это внутреннее дело работников хозяйства. Но если такой же оползень прервет сообщение на Транссибирской магистрали, им должны заняться федеральные власти. С помощью введенной в ГИС информации могут быть определены нормы допустимого риска для конкретных территорий. Но разработка нормативов — это уже не дело науки…
Безусловно, наша информация может заинтересовать страховые компании. В существующих условиях именно они, думаю, могли бы содействовать формированию нормативной базы. Речь идет о градуированной страховке: чем выше объективный риск, тем выше плата за страховку.
— В мире есть такая практика?
— Да, в развитых странах. Скажем, в некоторых городах Калифорнии подобная система действует на поквартальном уровне. Причем страховые компании не сразу ставили высокие планки, их политика строилась с учетом экономических возможностей и психологической подготовленности населения.
— Как вы полагаете, наше общественное мнение к такому готово?
— И да, и нет. На первых порах эпохи гласности (мы об этом уже говорили) пресса любила подчеркнуть масштаб, исключительность события. Люди удивлялись, ужасались, пытались что-то предпринять. Сейчас «народ устал». Хотя все знают, что может произойти новый Чернобыль или Спитак, но общий объем негативной информации так велик, что невозможно эмоционально пережить все. В декабре 1991 года, когда начался обвал цен, в городах России только за месяц случилось около трехсот выбросов вредных веществ с превышением предельно допустимой концентрации в 20–50 раз. И хотя каждый такой выброс — ЧП, никто уже не реагирует; показная «благодать» застойных лет сменилась равнодушием.
— То есть мы уже в эпицентре катастрофы. Олвин Тоффлер назвал такое притупление реакции «футурошоком», шоком от будущего. — Здесь, наверное, нужна очень продуманная политика средств массовой информации, иная, чем на относительно благополучном Западе с его любовью к сенсациям, которые приятно разнообразят жизнь обывателя.
К некоторым вещам привыкать опасно. Мне трудно понять вялую реакцию общественности и печати на пожар на КамАЗе, в результате которого сгорел завод двигателей. Учитывая размеры нашего национального бюджета и то, что КамАЗы — один из немногих видов продукции отечественного машиностроения, конкурентоспособных на мировом рынке, а также то, что этот завод снабжал дизелями многие другие предприятия, думаю, масштаб экономического ущерба позволяет считать это бедствие национальной катастрофой.
— В наших условиях не теряет ли смысл само понятие риска?
— Риск — это ущерб. Есть такой международный проект, связанный с риском в промышленных регионах. Первую скрипку в нем играет МАГАТЭ, участвует ВОЗ, комиссия ООН по окружающей среде и т. д. В основе программы четкое определение риска: это вероятность для человека, проживающего в зоне влияния опасного объекта, погибнуть в результате аварии на данном объекте в течение одного года. Здесь есть время, место, и субъект — человек.
— Но в течение долгого времени в наших подходах к проблемам риска и безопасности доминировала охрана имущества: в первую очередь государственного, потом — общественного, а потом — личного… Что, триада перевернулась?
— Надо начинать с человека. Демографы строят кривые смертности по разным регионам, возрастам, профессиям. Так вот, как только кривая начнет отклоняться в «тревожную» сторону от среднестатистической — пора принимать меры. Причина отклонения и определит «зону риска». И деньги надо вкладывать в эту конкретную точку: скажем, если смертность резко возросла в результате дорожных происшествий, надо совершенствовать дороги или автомобили, а не, допустим, ближайший химкомбинат. Тогда система снижения риска будет как бы самонастраиваться.