– Я как раз хочу про это спросить: вы принадлежите к синагоге, а там все-таки, я прошу прощения, Бог – мягко говоря, центральное место.
– Еще бы.
– И что вы в таком случае делаете, когда об этом недвусмысленно объявляется?
– Ничего. Ровно ничего. Я просто хочу каким-то образом идентифицироваться. С этой расой. Которая продолжалась три-четыре тысячи лет. Я член ея, и я хочу быть членом ея во всех отношениях. Быть с ними – быть с ними. “Бог” – меня не обижает, слово “Бог”, кто они имеют в виду этот Бог и все такое
– не обижает, просто оставляет в стороне.
– А вы верите в историчность Иисуса?
– Да. Я ничего против не имею. Может быть, да, может быть, нет.
Люди говорят, что он не существовал,- может быть, и нет. Может быть, он какая-то такая комбинация разных Иисусов,- теперь говорят: на этих, знаете, свитках его нашли. А может быть, был!
Может быть, был такой, да, да, все это было, и его распяли, все это так.
– А вы как-нибудь объясняете в таком случае то, что так или иначе, комбинация или не комбинация, но христианство получило вдруг такой размах?
– Не знаю почему. Читал книги по этому поводу. Нету объяснений… Послушайте, даже важные, огромные моменты в истории – не объяснить, история их не объясняет. Почему вдруг распространилось христианство, а не митраизм? Никто точно не знает.
– А не напрашивается такой ответ: потому что это – был Бог?
– Да, понимаю. Это ответ мне непонятный. Я понимаю, что так люди говорят – грамматически я это понимаю. Да. Но только грамматически. Особенно, когда вы сказали. Потому что был другой, был – сатана, например, потому что был… Вы знаете, есть довольно интересный анекдот восемнадцатого столетия. Был такой человек – Галиани. Он был, по-моему, посланником или чем-то Неаполитанского королевства в Париже. Был другом всех энциклопедистов, всех этих важных людей, всех этих Гельвеция, и
Гольбаха, и так далее, Дидро, и так далее. Он когда-то сказал им: “Знаете что, я вам докажу, что существует Бог, чисто на основах…- как probability по-русски?
– Вероятность.
– …вероятности. Пожалуйста. Так. В общем, люди как-то планируют свою жизнь, хотят разных вещей, стараются. Число неудающихся планов куда огромнее, чем число удающихся. Если вы играете в карты с кем-то и тот все время выигрывает, хотя у него плохие карты, вы начинаете думать: тут что-то не то.
У него, понимаете, что-то, он каким-то образом, понимаете…
– В рукаве что-то у него.
– В рукаве, что-то есть. Неужели неясно, что если б он был абсолютно нормальным, так число удач было бы равным с числом неудач? А неудач куда больше. Значит, кто-то играет против нас.
Это Бог”. Можно сказать тоже – дьявол. Потому что есть что-то, какая-то сила есть, которая играет против нас. Ему приятно, что мы проигрываем. Вот вам.
– В достаточно тонком, но достаточно вместе с тем огнеупорном слое интеллигенции ваша книга “Четыре эссе о свободе” взята на учет, на нее ссылаются…
– В России?
– В России, да. Одна из главных ее идей – это что нечего валять дурака и притворяться: если ты идешь в рабство сознательно и охотно, то это не отменяет того, что ты – раб.
– Раб! Правильно.
– И как, по-вашему, это соотносится с таким качеством, как смирение?
В том, например, виде, как о нем сказал…
– Смирение вполне за вами. Это – свободно. Это выбор. Смирение не значит, что вы отдаете все права на изменение ваших позиций.
– …но если, как о нем сказал Элиот, humility is endless, как несколько раз он это по-разному повторяет, смирение бесконечно, это значит, что с человеком идеально смиренным – с ним вообще ничего невозможно сделать, не так ли?
– Да, это, вероятно, так. Он решил это, он абсолютно свободен.
Он делает, что он хочет, он делает, потому что какая-то есть цель, которая – его цель.
– Это не разрушает вашу систему?
– Нет. Нет. Он бы мог перестать. Конечно, если он делается смиренным таким образом, что не может не быть смиренным, то в этом случае у него никакого выхода нет, и он перестает быть свободным.
– Тогда как быть с такой историей? В “ГУЛАГе” описаны тысячи случаев, которые все укладываются в солженицынскую схему полярной расстановки сил: убийцы с одной стороны и жертвы с другой. Несколько раз, не много, он натыкается на так называемых
“религиозников”, и тогда его концепция дает сбой. Такая сцена: на разводе, то есть каждое утро и каждый вечер заключенный должен назвать статью и срок – на сколько лет осужден. И монахиня одна говорит каждый раз: статью не помню, а сколько лет, один Бог знает. Над ней уже начинают смеяться и вдруг за семь, не помню, за восемь лет до срока выпускают. Для нее объяснение совершенно очевидное, не будем сейчас им заниматься.
Но у меня впечатление, что, когда вы говорите, что смиренный человек свободен,- это свидетельство несовершенства, неуниверсальности вашей системы. Не в понимании того, что такое свобода, а…
– Нет, смиренный человек не отдает свои права. Он не пользуется ими, но не отдает. А раб отдает. Отдал. Получить назад не может.
Каратаев в “Войне и мире” – смиренный человек, делает то, что ему кажется верным, правильным.
– Когда мы говорим смирение, за этим, как правило, стоит христианское смирение. Не разрушает ли последовательное христианство вообще мироустройства?
– Ну почему? почему? каким образом?
– С Каратаевым ничего невозможно сделать. Можно ли что-то сделать с общиной Каратаевых? Или вы не хотите говорить на темы выдуманные?
– Нет, нет, темы в порядке, в полном порядке. Ну хорошо, выдумаем тему: все – Каратаевы. Что с ними нужно делать?
– Им говорят: ты идешь на войну. – Я не иду на войну.
– Я не иду, да.
– Распад государства, армии и так далее – толстовские грезы.
– Ну хорошо.
– Вы же исходите из некой реальной идеи, вы не занимаетесь…
– Этого быть не может. Постольку поскольку люди имеют какую-то природу, человеческую, этого не будет. Теоретически это могло бы быть: если все сделались анархистами, или все сделались против войны, то всё распадается. Это анархисты говорят: нужно отменить государство. Нужно отменить деньги. Нужно отменить – всё. Тогда мы будем свободны. Может быть. Может быть. Только ничего реального это не говорит. Другое дело – “я-думаю”. Но такая жизнь – это жизнь монастыря, где именно это и делается.
– А как вы относитесь к чуду? Бывают чудеса?
– Почему нет? Бывают.
– Вы можете их объяснить?
– Нет. Кроме как: поэтому это чудо.
– Чудо?
– Да. Это необъяснимо. Чудо – значит перерыв обыкновенной регулярности натуры. Когда это есть – это есть; бывает – так бывает. Я не совсем верю в строгость законов, всякое может быть.
– Даже природных, да?
– Да. Природа, в общем, повинуется законам, которые мы каким-то образом, вероятно, для нее производим. Мы так о ней думаем.
Всякое может быть, вдруг может быть перерыв. Ни с того ни с сего что-то вдруг происходит: откуда – мы не знаем. Мы ищем – не находим. Самое главное, что есть – я верю,- что не все идет по одной линии. Может быть, вдруг что-то, какая-то кривая обнаружится. Понятия не имеем – откуда, зачем, куда. И спрашивать нельзя. Можно искать причину: если вы не нашли причину, вы должны говорить о том, что нет причины. Есть беспричинные вещи. Много народу, которые этого не думают, обыкновенно думают, что все причинно.
– Ну вот, положим: в многочисленных жизнеописаниях святых есть такой стереотип: скажем, кто-то помолился, святой явился и помог.
– Да.
– Вы не находите здесь причинной связи.
– Никакой. Если есть святой, если он… если святой это сделал, то он это сделал, но так как я не верю в этих святых, не верю в тот мир…
– Но до молитвы он не являлся, а вот по молитве он явился.
– Почему нет? Есть причина. Есть причина, это молитва. Всякое может быть, всякий факт может быть причиной другого факта.
Вполне возможно. Если есть святой, и он говорит: будет свет – так будет свет. Как Бог это сказал…
– Удерживаюсь – но какое-то физическое насилие произвести над вами хочется, когда вы говорите: иногда это бывает…
– Я такого не говорил. Это может быть. Я не говорю, что бывает.
Может быть.
– Ага.
– Я никогда на это не наткнулся.
– А о вечности вы рассуждали?
– Это для меня довольно непонятное понятие. Я понимаю, что слово относится – вечность, бес… как это? infinity.
– Бесконечность.
– Бесконечность, вечность, вот эти слова очень мне кажутся зага… довольно загадочными. Я понимаю, что люди имеют в виду, что думают, когда они это говорят,- но как это быть может и что это такое, никогда не понял. Я не отрицаю, но, мне кажется, это мистерия.
– Так что вам все равно, например, конечен этот мир, когда вы смотрите на звездное небо, или бесконечен?
– Мне не все равно, нет; мне было бы ин… нет, мне совсем не все равно. Если мир конечен, то я тоже конечен. Если мир бесконечен, может быть, я могу быть бесконечен? Нет, не все равно, совсем не все равно. Это факт моего мира: бесконечен или нет. Или – или. Это в конце концов эмпирический вопрос.
– Вы заинтересованы в ответе? Вы хотели бы, чтобы ответ был “да” или “нет”?
– Да, да, да, я бы был очень рад, если бы мне сказали, как это.
Но я не верю в это, потому что я не знаю, откуда они получают этот ответ. Если бы мне кто-нибудь доказал это – но доказательства быть не может.
– Вы не считаете, что есть книги, которые написаны не людьми, но продиктованы, скажем, пророческие…
– Да.
– …Тора, например, да?..
– Да.
– …что это книга не такая же, как Дора, например? (Тут он весело, громко рассмеялся, мне тоже, в общем, понравилось; но надо было продолжать:) I’m sorry for the pun, за каламбур прошу прощения. Да. Что в ней, скажем так, несравнимая с упомянутой книгой истинность? Что эта книга продиктована, попросту говоря, не человеческим разумом?
(Он захотел понять мое “не человеческий, а другой” как
“нечеловеческий” и возразил немедленно:) – Я не знаю, что такое нечеловеческий разум. Не понимаю, что это значит. Разум, который существует где-то, обитает где-то в воздухе? Ничего не понимаю.
Разум для меня соединен с телом.
– Нет. Садитесь вы, Исайя Берлин, или моя недостойная персона, мы садимся, вы пишете книгу, я пишу книгу, и там нет ничего похожего на то, что сказал Бог: да будет свет, и стал свет. Да?
– Да.
– Откуда…
– Люди верили в это. Люди верили, что есть Бог и что он может это сделать.
– А не то, чтобы был Бог, и поэтому он продиктовал, и люди стали верить?
– Нет, конечно. Никакого говорящего Бога. Я не знаю, что такое
Бог. Я вам это раньше сказал. Я понятия не имею, что такое Бог.
Если есть какое-то существо, оно, конечно, могло все это сделать. То есть, я знаю, что о нем говорят, я только не понимаю. Для меня этот язык – загадочен. Я пробовал понять, но не понимаю. Я богословие не считаю наукой. Я не считаю, что это предмет. Есть люди, которые верят в это. Конечно, я понимаю, что значит – верить. Я знаю, что такое вера: верить можно во всевозможные вещи. Можно верить в бесконечные миры, можно верить, что мы попадем на планету, не знаю, Сириус, и там все будет иначе. Можно верить, что можно будет ходить по времени взад и вперед – как мы теперь – не делаем,- что время будет, как пространство: можно будет путешествовать и вернуться сюда. Вы скажете a-b-c, вы скажете абракадабра, и после этого, представляете, вдруг поехали назад в семнадцатое столетие. Но что, как это – не понимаю. Если кто-то говорит: я это сделал, ну хорошо, пусть. Я не понимаю, как он это сделал, не верю, в общем. Некоторые я понимаю слова, но те, что есть, слова не дают возможность верить в это или понять.
– Скажите, встречались вы в жизни с какими-то близкими людьми, которые не верили вам, что вы не верите?
– Нет.
– Вам верили?
– Меня никогда не спрашивали. Никогда не спрашивали. Некоторые говорили: вы верующий человек? Нет. Стоп.
– По-русски – “до свиданья”. Знаете, ваша позиция…
– Я грубой реалист. (Слово “грубой” он услышал от меня, при первой встрече, и оценил, и сразу взял в оборот – например, говоря о Кагановиче; это бабелевское слово, какой-то биндюжник-еврей в его “Одесских рассказах” – “грубой”).
– …то, что вы говорите, это очень привлекательно. В самой такой честности есть очаровывание…
– Я же грубой реалист. То есть без воображения – тот, кто так может говорить. У меня довольно мало воображения.
Метафизического воображения у меня нету. Что люди имеют его, это ясно.
– Что, что? Что люди…
– …что у людей есть метафизическое воображение. Или – богословское воображение. Без этого эти мысли б не входили в человеческие головы. Люди верят, что есть кто-то там – кому я молюсь. Есть кто-то там, который создал мир. Не может быть, чтобы весь этот мир, с его правилами, с его, понимаете ли, замечательными вещами, что, понимаете ли, ласточка – это просто результат какой-то случайности. Не может быть. Только какой-то индивид мог… кто-то – должен был это изобрести. Без этого не могло быть. Я понимаю, что эти люди говорят, я только не верю”.
В одной-единственной вещи архимандрит Эссекского монастыря
Софроний и феллоу Колледжа Олл Соулс Исайя Берлин совпадали, но вещь была центральной, главнейшей. Софроний любил повторять: “Я основывал монастырь православный – а не английский, не греческий, не русский, не румынский”. Берлин “имел проблемы” не только с верой в Бога: “То же самое с разными философиями, в которые я не верю. Я не верю в Гегеля, я не верю в – я не знаю – в Фихте, я не верю во всяких немецких метафизиков, это тоже, понимаете ли, такие миры, которые они вообразили, но я просто… для меня они не существуют”. Оба стояли только на том, что вызывало у них доверие полное, без малейшего изъяна и сомнения, для обоих первостепенный смысл имела неопровержимость: для одного – Веры, для другого – Опыта. Для того и для другого важна была суть, а не ее разновидности.
Может быть, спрашивая Берлина, были ли среди людей, знавших его достаточно близко, такие, что “не верили, что он не верит в
Бога”, я объявлял прежде всего о себе, о затруднительности так, сразу отказаться от его образа, в который, как казалось, религиозность должна входить само собой разумеющейся компонентой. Я искал союзников, хотел, чтобы еще кто-то подтвердил, что у меня были основания в этом ошибиться и даже есть вероятность, что тут ошибка обоюдная – его так же, как моя.
В конце концов, убедительно объясняя себе и всем, почему абсолютно невозможно любить кого-то, сам в глубине души знаешь, что нет, не абсолютно, не стопроцентно, что наедине с собой случалось думать о нем с любовью; и что, не веря в неизвестное, в Белого Кита или в Потоп, поглотивший весь мир, все-таки и веришь тоже. В конце концов труднее всего поверить именно в то, что можно, двигаясь путем Экклезиаста, прожить жизнь и без депрессий, и без Бога. Поэтому я цеплялся, искал опровержений хотя бы косвенных.
“- А был у вас когда-нибудь период или момент, когда вам не хватало Бога? когда вы чувствовали некоторую боль по этому поводу?
– Нет.
– Никогда?
– Никогда. Это вас шокирует.
– Да нет, Исайя, нет, я только…
– Когда шокирует, так шокирует.
(Если ты – говорили эти слова – вызываешь меня на такую откровенность и ждешь от меня признаний о моих душевных переживаниях, изволь и сам откровенно признаться.)
– Не то чтобы шокирует, а…
– Нет, я вижу, вас это шокирует как следует.
– Скорее внушает тревогу, какую-то тяжесть…
– Думаю, что шокирует. Он никогда не нужен был мне.
– Никогда не нужен… А вы как-нибудь объясняли себе боль, которая существует на свете?
– Боль?
– Боль.
Он проговорил печально: – Да; да, конечно. Но… есть боль.
Почему она – но она есть. Вопрос “почему?” значит: кто это назначил? Кто это сделал? Для чего это было сделано? Раз для чего, так кто-то этим орудует. Я не верю в это использование…