Да-да, и звонила мне в два часа ночи из-за какой-то книги… Я пошел к ней обедать, в Дорчестер Отель, и там были разные, мне неизвестные люди. Там был этот, э, человек, которому принадлежал
“Дейли экспресс”, Нортклифф. Нет, не он, это был его брат, кто основал “Дейли экспресс”, не помню имя, лорд, потом жена лорда была, впоследствии большая подруга моей жены, Энн Ротемир…
Лорд Ротемир, вот кому принадлежала эта газета, “Дейли экспресс”. Его жена была тоже замечательная салонная дама, в нее все были влюблены, очень красивая, у нее была длинное дело…
– Что?
– …история, связь с господином Гейтскеллом, нашим социалистическим лидером, не важно, она была довольно забавная
(я не расслышал – может быть, он сказал “довольно коварная”) милая дама, она тоже там сидела, около меня. Там был чилийский посол, там был Гарольд Эксон, был такой эстет. Была леди
Кларисса Черчилль, та, которая потом вышла замуж за Идена, это значит, племянница Черчилля, которую я знал. И разные другие люди. Это был такой светский обед. Через два места от меня сидел какой-то молодой человек, из какого-то министерства, который служил, я думаю, в палестинской полиции, год или два до этого. И он начал говорить своей соседке, это была эта самая Энн, Энн
Ротемир, жена лорда Ротемира, что евреи ужасные люди, что они страшные вещи с арабами делают, что они напирают на них, что они берут у них все, крадут и притесняют и что они вообще изверги.
“Вы знаете, Вейцман,- он сказал,- Вейцман больше в них не верит, он на нашей стороне. Он тоже разочаровался в них, он больше не верит в то, что эти ужасные люди делают. Он, нет-нет, он довольно порядочный человек”. (С этой точки рассказа я начал тихонько смеяться.) Теперь я думаю: что, я должен что-то сказать или нет? (Теперь засмеялся и он.) Решил, что будет слишком трусливо – ничего не сказать. Я вдруг повернулся к нему через даму, с которой я сидел, и сказал: “Вы знаете, я случайно услышал то, что вы говорили. Я не подслушивал, но – до меня это дошло. Я был с доктором Вейцманом полчаса тому назад, он тоже живет в этой гостинице. Я с ним разговаривал, я его хорошо знаю.
Или, может быть, три четверти часа. Уверяю вас, то, что вы о нем сказали, абсолютно неправда. Он стопроцентный сионист, он этих людей совсем не ненавидит, он на их стороне, то, что вы сказали, это чепуха”. Думать, что есть сионист на этом званом обеде, он не ожидал. Это был его debut, его дебют, он хотел быть важным журналистом. Он не был журналистом – хотел быть. Хотел произвести впечатление на всех этих знатных людей, чтоб… для его карьеры. Он замолчал на минуту, посмотрел на меня, как будто что-то невероятное случилось. Все молчали: это всегда ужас.
Тогда я ему сказал: “Вы знаете, я не фанатик, я считаю, что между арабами и евреями нужно установить мир. Нужно это сделать, мы этого не делаем, и, конечно, яростные сионисты все-таки не правы и наносят вред. Я думаю, что нужно наконец найти какое-то общее место, где можно людям встретиться”. И так далее. Развел такую, можно сказать, умеренную пропаганду. Он сказал: “Нет! вы не правы, вы не знаете того, что я видел. Там ужасы творятся”.
Опять. Решил все-таки быть храбрым, повторять – раз я начал, я должен продолжать. Дама, у которой мы все сидели, ей стало страшно скучно от всего этого, она не хотела, чтобы этот разговор продолжался. Потому что ей было ясно, что чилийскому послу это было не интересно. И, главное, людям, которые сидели по ту сторону, им тоже нет. Она вдруг сказала, ни с того ни с сего: “Мы все – тут – сионисты! (Он опять засмеялся.) Мы все – друзья Исайи, мы его мнения”. (Засмеялся еще веселей.) Ну он несчастный человек, провалился, он не знал, что делать. Бежать? пищать? Я очень жалел его, потому что это должен был быть… его debut, и – не вышел. “Мы все – сионисты”. Абсурд! Она не знала, что слово “сионист” означает! Потом под конец он ко мне подошел и сказал: вы где живете? Я сказал: я живу в Хемпстеде. “Знаете, у меня есть машина, я могу вас подвезти”. Я сказал: “С удовольствием”.- “Ну, вот видите (Берлин изобразил на лице умилительное миролюбие, с каким говорил его собеседник), мы демократия, я имею свое мнение, вы имеете ваше, и можно дружить, можно руку пожать. Мы хорошая страна”. Я его простил. Решил, что он довольно милый малый, просто верит, что евреи никуда не годятся. Можно верить. Плохо себя ведут – таки плохо себя вели.
Он был, вероятно, прав.
– И вы больше никогда о нем не слышали?
– Никогда. Не знаю, что с ним случилось, понятия не имею. Ну такой был вообще антисионист, как здесь все в Министерстве иностранных дел. Ну не все, не Макмиллан… Но это было нормальное положение у англичан тогда – что евреи, понимаете ли, какие-то зверства делают… Но для меня это было – я потом гордился этим. Что все-таки не промолчал. Я знал, что будет скучно всем,- неприятно, когда вдруг начинает быть ссора, на обеде…
– Faut pas…
– Не только faut pas, но ссора – двух людей, которые занимаются предметом, всем не интересным. Все другие не интересуются, а тут какие-то люди, которые поссорились о каком-то деле, которое никого не интересует. Это значит прекратить, понимаете ли, приятные разговоры за столом. В обществе это не позволено. Я решил – я не могу, мне придется. Мне будет слишком стыдно, если я ничего не скажу. Ничего не сделаю. Пропущу.
– А у вас были личные отношения с Макмилланом?
– Начались, только когда он приехал сюда. Я встретился с ним тут в Оксфорде. Он был другом главы моего Колледжа, они вместе учились в Баллиоль, до войны. Он приехал обедать, и я сидел около него, и мне было очень приятно с ним разговаривать. Он болтал, рассказывал истории, а потом мы более или менее подружились. Мы не виделись друг с другом. Только когда он приезжал в Оксфорд как канцлер – он же был канцлер Университета
– он всегда жил в Олл Соулс. Канцлер – человек формальный, формальная позиция. Он был канцлер Оксфорда, приезжал сюда, чтоб давать степени людям или произносить речи в колледжах, где новые здания – что-то в этом роде. Каждый раз, когда он видел меня, подходил, и мы болтали. Потом я его встречал тут и там, и мы были в очень хороших отношениях. Он был просионист – я не думаю, что он был юдофил, но за это, да.
– Скажите, в какой степени можно утверждать, что еврейская тема определила двадцатый век?
– Только после войны, только после второй войны.
– Дрейфус не задал ее?
– Нет, конечно: так задолго это не определило двадцатый век. То, что во Франции был острый антисемитизм, мы все знали это, и тогда это – вырвалось. Германия, Англия не были затронуты дрейфусовским процессом. Россия не была тронута бейлисовским процессом, та же история.
– В таком случае: неизбежный вопрос – “роль России в двадцатом веке”.
– Очень важная. Очень важная.
– Не только то, что все знают, а что вы можете сказать хорошего или плохого о русских в двадцатом веке?
– О русских как русских вообще – я о полных народностях ничего не могу сказать. О народах я не могу сказать. Я не могу сказать ни о России, ни об Англии, ни о Франции, ни о Германии. О целой стране – нет, о индивидуумах – да. О коллекции людей – да.
Россия – самая важная страна в двадцатом столетии: русская революция все перевернула. Все. Перевернула: от нея фашизм идет, от нея Муссолини, от нея гитлеровцы. Без Ленина не было бы этих вещей. Могло не быть. Не было бы. Мало вероятно, что было бы.
– Вы не считаете, что итальянский фашизм, этот набор некошмарных поступков, носил – даже вместе с вливанием в рот касторки – более эстетический, что ли, характер?
– Все в Италии шуточно, ничего в Италии нет… не казалось никому серьезным.
– Никогда?
– Не в мое время. Итальянцы – это были люди, которые продавали мороженое, у них были шарманки. Отношение было такое. Поэтому пришел Муссолини: сделать из итальянцев серьезных – и опасных – людей. Чтоб больше не подтрунивали над итальянцами, как над такой полукомической нацией, на которую смотрят туристы, а она на них. Поэтому Муссолини и есть национальная гордость, итальянцы перестали быть посмешищем. Начали уважать, бояться
Италии, это было. Но, конечно, он не был наци, это было сравнительно, я не говорю, культурно, но в этом роде. То же самое можно сказать о Франко. Они убивали людей, Муссолини убивал людей, не то что этого не было. Разные либералы были убиты, и в Париже, и в Италии. Он был негодяй, но,- так сказать, страшных вещей там не происходило. Например, когда началась война, вторая война, евреи в Италии не так страдали, как везде… Вы знаете историю, почему Муссолини сделался антисемитом? Он начал без всякого антисемитизма. Итальянцы вообще не антисемиты, так сказать, в общем. Я вам уже сказал разницу между антисемитическими странами и не антисемитическими.
С Муссолини получилась довольно неожиданная история. Было много еврейских фашистов. Фашистская партия имела евреев. В важных разных местах – даже были фашистские еврейские генералы. Все это было, никто ничего не имел против евреев. И еврейские капиталисты или правые становились фашистами просто ради антикоммунизма. Вполне понятно. Но Муссолини решил, что есть – у него была такая идея, что есть мировое еврейство – есть мудрецы
Сиона. Что они очень важное движение. В мире. Орудуют. Вроде того, как вы сейчас говорили. И он… Америка под Рузвельтом была, в общем, не особенно дружелюбна к фашизму. Он решил, что если можно завербовать евреев, то, может быть, можно переменить мнение в Америке – так как они там очень влиятельны. Он пригласил Вейцмана, поговорить об этом. Ничего не вышло. Вейцман никакой сделки не сделал. Тогда он начал давать стипендии всем жителям Палестины, арабам и евреям, в итальянских университетах.
Арабы не пошли; евреи, конечно, пошли. Я был в Палестине в тридцать четвертом, между прочим. В тридцать четвертом году в первый раз я посетил Палестину. Возвращался оттуда итальянским пароходом, “Gerusalemme” назывался, линия “Ллойд Триестино”, из
Хайфы в Триест. Я ехал один. Было два ресторана, общий и кошерный. Я не большой кошероед, но все-таки я решил: второй класс, грязный итальянский пароход, меня там могут отравить. По крайней мере кошерная пища – не очень вкусно, но – чисто. Там нельзя готовить совсем кое-как. Пошел к евреям. Сел. Около меня сидел молодой человек, который учился латыни и греческому языку в университете Флоренции. Мы разговорились. Он сказал: “Вы знаете, британцы в Палестине теперь основали… собираются основать то, что называется legislative council, какой-то, не знаю, законоправный, законодательный совет. Мы им не позволим этого. Там будет тридцать евреев, девяносто арабов, это не пойдет”. Я сказал: “Послушайте, они же только советы дают, они не имеют права, так сказать, ничего делать”.- “Все равно, это вопрос принципа. Мы будем сопротивляться”.- “Как вы будете сопротивляться?” – “Всем. Всем. Всеми-всеми возможностями”. “Например?”.- “Если кровь должна течь, она будет течь”. Я понял, что имею около себя такого крайнего радикала. Он был довольно хорош собой, красив, и оказался поэтом. Это был Стерн, из знаменитой Stern Gang, банды Стерна – их звали, по-моему,
“стернисты”. И это был он. Он был тогда студент латинского и греческого языков.
– То есть это был сам Стерн?
– Сам Стерн. Это как “Метель” у Пушкина, если вы помните. Я встретился с Пугачевым до Пугачева, так сказать. (Он оговорился, но выразительно: он имел в виду “Капитанскую дочку”, которая начинается кромешной метелью.) Это была встреча с Пугачевым.
Встреча со Стерном. Я понял, что он что-то так, такой немножко страшный фанатик. Но с ним было интересно говорить. Он был поэт, он занимался литературой, он говорил довольно дельно обо всем этом. Кроме одного: как только Палестина входила, он взрывался.
Валькирия… Давайте вернемся к Муссолини. Ну раз с Вейцманом в первый раз ничего не вышло, стипендии тоже ничего не дали ему в отношении мирового еврейства, то он опять позвал Вейцмана. Опять ничего не вышло. Тогда он рассердился. Если так, если мировое еврейство, Welt Judendom, это движение – он думал, что есть такая вещь, как мировое еврейство, как сила – если эта сила не будет за нас, то она будет против нас. Тогда нужно что-то сделать. И решил начать антисемитизм – без всякого давления от немцев. В тридцать восьмом году. Немцы этого не советовали, не советовали ему ничего делать. Они в других странах не оперировали, наци. Тогда он позвал генерала и сказал: “Ты должен заняться делом, которое я тебе поручу. Всех евреев нужно исключить со всех государственных постов. Всех учителей, всех чиновников, всех людей в армии и флоте, всех людей, которые зависят как-нибудь от государства,- нужно всех вытурить.
Арестовать их не нужно, а вытурить нужно. Всех профессоров…”
Тот сказал: “Дуче, это не будет так легко”. “Почему?” Он сказал:
“Во-первых, они похожи на нас. Трудно узнать иногда, кто еврей, кто не еврей. Во-вторых, итальянцы не не любят евреев. Они не будут доносить на них. Это будет довольно нелегко”. Муссолини улыбнулся и сказал: “Понимаю. Ну, do your best, так сказать.
Делай, что можешь”. История Муссолини-антисемита. И – евреев вытурили со всех этих мест. Но до немцев, до немецкого вступления в Италию, их оставили в живых. И итальянцы в южной
Франции, когда заняли это, относились к евреям вполне любезно.
Не преследовали их”.
“- Когда началась вторая мировая война – сперва Польша, а потом
Англия,- у вас было ощущение катастрофы?
– Нет. Я был очень рад. Мы идем против Гитлера. Мы объявили войну Гитлеру, прекрасное дело. Не все это чувствовали.
Вероятно, потому что я еврей; вероятно. Я был рад, Мюнхен для меня был несчастьем. Мы помирились с Гитлером, ничего хуже не могло быть. Но когда Англия начала проваливаться в июне, июле, августе, я немножко все-таки, я не говорю трусил – было неприятно, я думал, немцы придут. Когда я уехал в Америку, меня послало туда правительство, у меня было чувство облегчения. Но я был, мне было не по себе, что я не там, где люди боятся и страдают. Поэтому я приехал сразу домой, я мог бы остаться в
Америке в это время, мне начали предлагать разные должности. Там у меня двое друзей было, и я понял, что у них на уме. Конечно, наци вступят в Англию. Меня арестуют, меня будут пытать, меня убьют. Нужно меня спасти. Они не говорили этого, но это было явно в их мыслях. И я решил: я не могу, я не могу, я должен ехать назад. Может быть, мое место в Москве или в Оксфорде – что я тут делаю? Просто прячусь – я этого не могу, мне тяжело. После двух месяцев, после того, как мне дали какую-то обязанность и я ее исполнил, я поехал назад в Оксфорд. Через три месяца вернулся в Нью-Йорк как британский пропагандист, меня назначили в
Министерство информации. Но это уже другое дело… Почему я вам рассказываю все это?
– Я вам задал вопрос, произвела ли на вас война впечатление катастрофы, и вы мне начали это рассказывать.
– Да, да, я боялся. Я боялся. У меня было чувство облегчения, что я по той стороне океана, а потом было невозможно остаться. Я вернулся во время “блиц”, во время этих – бомб. Я почувствовал себя лучше, я – тут.
“С ними”.
– А почему вы говорите, что вы думали, что вас поймают, посадят, будут пытать, если вы все-таки не в полной мере знали тогда политику немцев относительно евреев?
– Ну что я не знал! Все знали.
– Все знали?
– Все!
– А почему тогда – знали, но ничего не делали?
– Кто?
– Все.
– Это вы говорите про государства – про Европу, про Запад?
– Я помню, я читал книгу о суде над Эйхманом, там показания какого-то заметного еврея: каких-то делегатов посылают в
Вашингтон, в сорок первом или сорок втором году, и он говорит: кричите на всех перекрестках…
– Да, да.
– …что делают…
– Да. Не кричали.
– Не кричали.
– Евреи бы кричали, если б им не запретил это делать Рузвельт.
Это длинная история. Но все знали, что немцы преследуют евреев, все знали, что страшные вещи происходят. Не такие страшные вещи, как открылось потом – не знали, что жгут, не знали, что все это,- но знали, конечно, что наци были яростные антисемиты и хотят истребить евреев каким-то образом.