Притц. Он был против Гитлера, был либерал, не знаю, где я его встретил, за каким-то обедом, где-то у какого-то друга. И он потом, двадцать лет спустя, жил в отставке на Ривьере. И он дал такое, я думаю, радиоинтервью, потом оно появилась как статья, в шведской газете: какое было время, как было в тысяча девятьсот тридцать четвертом году в Лондоне, когда он там служил. Он рассказал, что из Швеции постоянно шли указания: пробовать в разных местах заключать разные мировые сделки с Германией. Шло от капиталистов, шло от квакеров, шло от церквей и так далее. Он этим вещам ходу не давал, ничего с ними не делал, бросал их просто в мусорную корзину.
– Сделки с Германией? Из Швеции или через Швецию?
– Из Швеции. Что нужно делать разные пробы, нужно говорить с этим, с тем, другим – чтобы как-то устроить что-то с Германией.
Peace-feeler это называлось. Как по-русски peace-feeler?..
– Зондировавшие почву для примирения.
– …то, что люди нащупывали, нервные ощущения какие-то… Потом вдруг появилась телеграмма от его правительства. Это вещь более важная, вам надлежит доложить об этом в Министерство иностранных дел. Хорошо, приказ – это приказ, он пошел в Министерство иностранных дел, где встретился с господином Р. А. Бутлером, который был тогда товарищ министра иностранных дел – министром был Галифакс. Тот посмотрел на эту штуку шведского правительства и сказал: “Господин посланник! Я не представляю британскую интеллигенцию, но я представитель интелл… I don’t represent
British intelligentsia, but I represent the intelligent people… понимающих, так сказать, обладающих интеллектом людей.
Если это предложение Гитлера серьезно, мы серьезно подумаем – но июнь тысяча девятьсот сорокового года, немножко поздно для этого…” Итак, ничего из этого не вышло, пока Черчилль был там, ничего и не могло выйти. В августе, когда Англия уже была побита, была встреча военного кабинета. Военный кабинет состоял из пяти людей – это вас не интересует?
– Меня – да. Очень.
– Эти пять людей были: Черчилль – премьер-министр, Чемберлен – член, Галифакс и два лейбориста, Гринвуд и Аттли. И Галифакс сказал: (Берлин передал его тон – человека, сообщающего о само собой разумеющихся, обыденных вещах) вы знаете, мы эту войну не выиграем, нужно сделать ширму, я думаю, нужно все-таки сговориться с немцами. Я думаю, мы можем это сделать через
Италию, Италия в войне против нас, но я знаю кого-то в
Швейцарии, кто знает кого-то другого, который знает какого-то итальянца – я думаю, что он нам там в Риме поможет. Чемберлен согласился с этим. Лейбористы были против. Я не могу сказать, что Черчилль был против или за. Просто было все равно, что они говорили. Пока Черчилль был там, не могло быть разговора об этом. Но если к этому времени упал на него кирпич (похлопывая рукой по руке), мы бы заключили мир с немцами, мир с Германией.
Год мы были бы нейтральными, все происходило бы вполне спокойно, а через год немцы вступили бы в Англию. В этом я уверен. Поэтому я считаю, что Черчилль нам спас жизнь. Ни более ни менее. (Он показал на себя ладонью.) Нам лично! Я верю в индивиду-умов в истории.
– А как вы относитесь к Де Голлю?
– Очень положительно, я уважал его. (Я почувствовал, что прошедшее время означает и “тогда”, и прощание с тем, что тогда было.)
– Но лично не были знакомы?
– Нет. Никогда его не видел. Только на фильмах. И так далее, на телевидении. Нет. Я считаю, что он, правда, замечательный человек. Храбрый, революционный, замечательные вещи он делал.
Никто другой ничего подобного – Франция себя вела отвратительно.
– А когда началась испанская война и вы были на стороне антифранкистов…
– Конечно.
– …республиканцев…
– Конечно.
– …вы не хотели туда поехать? (Я имел в виду “поехать воевать”
– он понял как “побывать”.)
– Нет, тогда нет. В Италию можно было – потому что Муссолини был несерьезен. Мне не было особенно приятно видеть этих фашистов в черных платьях, которые забирали ваши паспорта. Но все-таки в
Италии как-то это было несерьезно, Испания была хуже. Там была междуусобная война, и мы все были на стороне республики.
– Вы им как-то помогали?
– Паковал пакеты, посылал им. Был в каком-то зале, мы запаковывали пищу, то, другое, третье, чтобы послать туда. Этим я занимался. Просто то, что называется, I made parcels. Делал такие пакеты – и пакетики. Я был целиком на стороне тех людей, героев, которые туда уехали и которых убивали, молодые люди – которые отдавали свою жизнь за это.
– У вас есть свое отношение к книжке Орвелла “Homage to Catalonia”?
– Никогда ее не читал. Он же был анархист. Бедный Orwell, он же перестал быть марксистом там.
– А у вас никогда не было соблазна стать марксистом, хоть не надолго?
– Никогда. Это только потому, что я жил в Советском Союзе. (Оба мы с пониманием похихикали.)
– А к самому Орвеллу личное отношение было?
– Нет. Я его не знал.
– Я имею в виду не знакомство…
– О, да, да, да, о, да, я восторгался этими знаменитыми книгами.
Я вам скажу, где я в первый… эта книга – как это она называется? “Animal Farm”…
– “Звероферма”.
– …мне ее подарил Рандольф Черчилль, там, в России, в сорок пятом году. Он привез с собой эту книгу. Она только что вышла, он ее привез, я ее прочел в посольстве, где работал,- и оставил на скамеечке парка, значит, этого московского большого парка. В надежде, что кто-то найдет, что-то с этим сделает.
– Нашел энкавэдэшник, надо полагать.
– Вероятно.
– Но вся история – прелесть.
– Я прочел с восторгом эту вещь, считал, что замечательно. И потом вторую книгу тоже. “1984”-й. Он был абсолютно честный человек. Он был социалист, но абсолютно честный человек, разочаровался и решил сказать правду.
– У вас есть предположения, что он был убит, а не просто попал под машину – или что там с ним случилось?
– Нет-нет-нет, он умер в госпитале от какой-то болезни. От чахотки, в этом роде. За то, что он написал, он не пострадал.
– А не были вы знакомы с совсем другим англичанином, Си Эс.
Льюисом, в некотором смысле антиподом Орвелла? Он тоже стал популярным сейчас в России.
– Клайв Стэйплс? О, да-да-да, конечно, был.
– И какого вы мнения о нем?
– Мое мнение, что он был человек наивный, очень ученый, много знал о средних веках. Он был прерафаэлит. Все, что нравилось прерафаэлитским художникам, нравилось ему. Средние века, до
Ренессанса. Росетти, все эти прерафаэлитские художники.
– В России он сейчас высоко ценится как религиозный писатель.
– Я знаю, этого я не читал. Мне неинтересно. Я был с ним в очень дружеских отношениях. Он начал жизнь как философ, обучался философии. Потом перешел на литературу, интересовался, как я сказал, главным образом до-ренессансовской литературой, восторгался всем средневековым – и всем религиозным, конечно. И у него был тот же пункт, что и у английских прерафаэлитов. Он не любил… как по-русски modern?
– Современный.
– …современный мир. Он хотел туда, туда – когда еще было христианство, когда были средние века. Как Т. С. Элиот хотел, как Арнольд Тойнби хотел. Ему просто не нравился настоящий мир.
И он поэтому погрузился в эти ребусы и в эти метафорические выражения. И в весь этот мир итальянских поэтов. Тут уже и
Ренессанс, Ариосто, Тассо – все эти люди его, конечно, глубоко интересовали. Потому что это была фантазия, а фантазия была – против настоящего мира. Он меня приглашал обедать от времени до времени, мы разговаривали об этом обо всем. Потом в один день он предложил мне вино, как всегда делал,- я вина не пью, но так как он нервничал с этим всегда, он был человек довольно суровый, можно было легко его обозлить, то я выпил немножко. Он сказал:
“Как вам нравится это вино?” Я сказал: “Вы знаете, мне кажется, в нем есть какой-то алжирский привкус”. Я ничего не знал об
Алжире или об алжирском привкусе, я это сказал, выпалил это абсолютно без всякого резона. Это было идиотское выражение, просто так, от напряжения. После этого он меня больше не приглашал. В Кембридже он был очень любезен, но наши трогательные отношения порвались. Он был страшным англичанином и не особенно любил иностранцев. Английским англичанином. Хотя происхождением был из Северной Ирландии, конечно.
– У вас он выходит чем-то совсем другим – по сравнению с канонизированной в России фигурой страдающего христианина, достойной подражания…
– Может быть, может быть – но я этой стороной не интересуюсь.
– …такого христианина-юмориста.
– Нет, нет, наверное, наверное. Но он относился к тому миру, где-то, он относился к какому-то миру фантазии. Его христианство относилось к несуществующему порядку вещей, членом которого он был и о которых он писал свои смешные истории, все эти фантастические истории. Это было там – где ему хотелось жить.
– Вы где-то процитировали Рассела: “Глубочайшие убеждения философов редко входят в их формальные рассуждения”. И что-то про основные принципы и общие взгляды на жизнь, которые должны быть как цитадели, защищаемые от противника.
– Да. Это Рассел сказал.
– Как вы это прокомментируете применительно к себе? Есть у вас как у философа идеи, скажем так, сокровенные?
– Нет, нет, нет, “убеждения” – неправильное слово. Главное,
Рассел говорит, что теория философа является сравнительно простой вещью. Можно понять этот сравнительно незамысловатый образ или рисунок. А все замысловатое – это защищение против мнимых или настоящих атак, таково положение. Внутри есть то, во что они верят. Это есть само имение, а вокруг него стены. Но само имение, сама страна, вокруг которой стены, совсем не такое замысловатое. Замысловатый, умный получается только отпор. Это, так сказать, воздух оппозиции к этому. Это совсем другая вещь.
Мне показалось, вы спрашиваете о том, как философия относится к характеру философа.
– И как?
– Философия исходит из характера. Это же Уильям Джеймс тоже сказал – или кто? – кто-то сказал: если вы хотите понять философию, прежде всего узнайте, кто философ. Что за человек, каковы его взгляды, каков его темперамент. Конечно, так. Я уверен, что моя философия и философия всех философов глубоко относятся к характеру, к человеческому характеру философа, это не отдельная вещь. Математика не относится, философия – да.
– Кто сказал об отличии профессиональной философии от уличной?
Что-то вроде, что есть слова о вещах и есть слова о словах.
– А, да, да. Уже не помню, кто это сказал, но это правда. Скорее
Эйнштейн бы это сказал, какой-нибудь такой человек.
– А были в философии двадцатого века фигуры ранга Канта – по влиянию на век?
– Это хороший вопрос. Ранга Канта – очень трудно сказать. У меня был друг в Америке, который делил философов на императоров, царей, продюсеров и, м-м, блестящих молодых людей. Кант был один из отцов философии. Как Платон. Да. Он в этой маленькой категории – Платон, Аристотель, Кант. По-моему. Он больше философ, чем Декарт.
– Ответ исчерпывающий.
– Платон, Аристотель. Кант. Кто еще? Некоторые люди сказали бы
Витгенштайн, может быть.
– Интересны ли вам исторические предсказания? Кто-то предсказывает, что будет то-то и то-то, и потом это оправдывается – и, по моим наблюдениям, не производит ни на кого никакого впечатления. Так для кого это? Современники о будущем не думают так, как о сегодня.
– Это правда.
– Для потомков? Тем более.
– Видите, это исторически интересно.
– Что вот такой-то угадал, да?
– Такой-то угадал. Я написал об этом ведь целую вещь. О том, что, например, в девятнадцатом столетии никто не предсказывал, что национализм станет или расизм станет таким могучим движением нашего времени, никто. А ведь должны были, там было достаточно пророков. Но об этом не говорили.
– В России сейчас господствует убеждение, что всё абсолютно, что говорят,- не так, как говорят. Если я вам говорю: сейчас в
России апрель – это значит, я вру, потому что сейчас все, что угодно, только не апрель. По радио, по телевидению, в газетах – все не так.
– Все врут, все врут.
– Все врут – и, представьте себе, это правда: действительно врут! Дайте мне то-то и то-то, премию и квартиру, я при смерти, иначе я умру. Дают. Не умирает. Гуляет с дамами, пьет водку.
Вокруг говорят: ну? что мы говорили! все вранье! дали за взятку, по блату, потому что масон. То есть в принципе они правы, но вранье растет.
– Растет.
– Торжественный вопрос: до какой степени надо этому противостоять, чтобы скепсис не стал абсолютным?
– Он никогда не станет абсолютным. Нет. Скепсис не может продолжаться. Люди всегда верят. В конце концов они верят, что мир искренен. У них есть довольно сильные, иногда это абсолютно ложные, убеждения – но есть. Скепсис – это только к интеллигентам относится. Я верю в скепсис, потому что это единственное, что поддерживает в конце концов правду. Но – мир не может быть управляем скеп…- скептические интеллигенты не правят миром.
– По поводу Гоббса нашего любимого – Хоббса по-вашему. Значит ли движение истории по спирали, что после повторения через века события, подобного бывшему, следует ждать подобного бывшему продолжения?
– Да, это бывает. Ждать не нужно, но – это бывает. И если это бывает, то соответствует тому же моменту раньше. Наш мир больше похож на гоббсовский, чем на мир восемнадцатого столетия. Мир
Гоббса удобнее подменить на наш мир – потому что есть свидетельства на что-то похожее, по мерке Гоббса. Мир делает спирали, от времени до времени параллели бывают.
– То есть: подобные продолжения бывают…
– Да.
– …но не обязательно.
– Нет. Ничего не обязательно.
– Перед моим отъездом сюда жена прочла мне из какой-то статьи:
“Маркиз де Сад в его время был порнографом, но сейчас, конечно, нет…”
– Это просто шутка.
– Написано совершенно отчетливо…
– Кто это написал?
– Какая разница? Журналист.
– Ну конечно. Сегодняшний маркиз де Сад начался со всех этих французских сюрреалистов, они называли его “божественный маркиз”. Он сделался важным человеком. Они начали его уважать.
Потому что он был анархист, был против всего, как они. Поэтому он не мог быть просто порнографом, он вдруг сделался литературной и даже философской личностью для них. Мне кажется, это абсурд. Но так они думали.
– Мой вопрос примитивный: если человек был порнографом, он остается всегда порнографом или нет?
– Да. Да. Порнография – это порнография. Да, да, это значит пользоваться сексуальными темами для известных и нужных целей.
– Общественная сила или партия прежде формировалась из уже победивших или, как казалось, перспективных участников идей.
Сейчас – из тех, кто вложит деньги, во всяком случае, это так в
России. Предполагается, что дальше все будут решать только техника и технология. Это положение вещей, не отменяет ли оно такой, например, науки, как политическая философия? Если у меня много денег…
– …то вы можете делать все, что угодно, а идеи не имеют силы.
Х-м. Даже если у вас есть деньги, идея должна быть. Какая-то идея должна быть.
– Ельцин поручил “цвету нации” – и собирают людей и дают им деньги,- чтобы нашли национальную идею России.
– И найдут.
– Найдут?
– Найдут.
– Он говорит: “Самодержавие, православие, народность”,
“Коммунизм – будущее мира” – это были идеи. Дайте мне идею!
Никто не может.
– Кто-то даст. Без идей люди не живут. Плохие идеи, слабые идеи
– тоже идеи. Нет безыдейного мира: у эскимосов тоже были идеи.
– Знаменитое motto Миля, что мы стараемся нехватку гигантов восполнить с помощью массы карликов…
– …множеством карликов сделать то же самое. Я вам сейчас расскажу. Энгельс сказал: если б Наполеон не сделал того, что он сделал, какие-то другие люди вместе произвели бы тот же эффект.
Это марксизм – что не индивидуумы делают, а массы. Если Наполеон не опередил бы, были бы какие-то сто пятьдесят тысяч других людей, которые в конце концов бы сделали то же самое. На что человек ему сказал – это было во время Наполеона Третьего, тогда была монета наполеондор, золотой наполеон,- и он ему сказал:
“Наполеон мелочью – не наполеон”.
– А были в двадцатом веке великие люди?