Я хочу возродить забытые русские слова при помощи рисунков. Я разговаривал вчера с “Союзмультфильмом”. Мы хотим сделать утренние программы, где будут появляться разные персонажи, одетые в старинную одежду, а в руках у них будут какие-то предметы. И все они называются теми ушедшими словами, которые мы можем сегодня вновь ввести в обиход… Дети обожают дразнилки, и вот, допустим, у нас будет выскакивать охряпка, а к нему навстречу побежит жвака, а посредине встанет ошмыга… А потом они сделают охлебина и обирюха, будут разбивать кувшины. Заметьте, какие музыкальные слова, какое определенное звучание. А еще мы будем выпускать небольшие книжки с такими названиями, и, возможно, дети, посмотрев мои картинки, будут постепенно использовать эти слова…
С. С. Но, Миша, это же всё диалекты…
М. Ш. Которые раньше постоянно в нашем языке встречались, язык был богатый, мы его просто-напросто резко обрезали…
У меня есть такая маленькая секция, называется “Слова с музыкальным звучанием”, и здесь нарисованы ноты. Например, мы говорим “столица”, а в начале века говорили “столлиция”. Это уже получается какая-то дама в таком бархатном платье – столлиция. А вот старое русло реки называлось “старица”, и так появляются две женщины в красивых платьях: столлиция и старица.
С. С. Столлиция и старица – хорошо. Но давай от музыки слова вернемся к музыке. На тебя – и художника, и человека – большое влияние оказал Владимир Высоцкий. При этом и Шемякин на Высоцкого, viсе versa, как сказали бы французы, оказал не меньшее влияние. Расскажи, пожалуйста, про уникальную коллекцию ваших записей, изданных сначала на виниловых пластинках, а потом на компакт-дисках.
М. Ш. Мы встретились в 1970-х, в Париже. В России я Высоцкого не знал, мы жили в разных городах: он в Москве, я в Питере. Проходили по Парижу почти всю ночь и поняли, что мы, в общем-то, давным-давно друг друга знаем. Чаще он приезжал ко мне, потому что Марина жила за городом, а он не очень любил жить в том районе, такое, знаете, буржуазное место, и всегда старался как можно больше времени проводить в моей мастерской.
С. С. А где тогда была мастерская?
М. Ш. Мастерская была на авеню Малакофф на выезде из Парижа, и он прямо из аэропорта сразу приезжал ко мне, и я для него уже подготавливал запрещенные книги, запрещенную музыку – у меня даже есть его письмо, где он пишет: “Мишка, Мишаня, образовывай меня, ибо я тёмен”. Он не был темным, просто в те годы на многое накладывался запрет. Вот я, например, вырастал, когда был запрещен Ван Гог, импрессионисты, они назывались представителями упадочного буржуазного искусства. Друзья из Германии присылали мне книги с репродукциями Ван Гога, Ренуара, Сезанна, и я показывал их, естественно, своим однокашникам в Художественной школе при академии Репина и был исключен за эстетическое разложение своих сверстников… Володе у меня в мастерской приходилось помучиться, потому что мое условие было поставлено сразу: “Дружба дружбой, но прежде всего мы начнем работать – ты должен петь, а я буду записывать”. Я прошел месячные курсы любителей-звукооператоров, купил профессиональную аппаратуру, два Revox’а громадных, магнитофон и микрофон для голоса, для гитары, и Володя, когда приезжал, сразу ставил в мастерской на мольберт листки с новыми песнями и начинал петь. И перепевал каждую песню по пять-шесть раз, даже старые иногда. Потом вытирал пот со лба и говорил: “Здесь я остался, здесь я остаюсь”. Вот таким образом в результате шестилетней работы родились семь пластинок, которые я потом выпустил, и интерес к ним был большой. Это действительно чистые записи, потому что в мастерской были только гитара, я и Володя. Иногда появлялся Костя Казански, как бы Высоцкий болгарского розлива, – он с нами дружил. Он нам помогал: немножко корректировал мою работу звукооператора. Так были созданы эти диски, я сделал к ним иллюстрации, сделал обложки.
Это была творческая дружба: Володя, просмотрев мои работы, иногда писал о них какие-то стихи или песни. Ему, скажем, очень понравились работы на тему “чрево Парижа”, и он создал небольшую поэму “Тушеноши”. Я в то время жил в Нью-Йорке, был занят какими-то своими выставками, а он остался ночевать в моей мастерской, натолкнулся на эти работы и, забыв о том, что у нас разница в шесть-семь часов, всю ночь не давал мне в отеле уснуть: напишет новую строчку, будит меня и читает. Я не мог, конечно, ему сказать, что время другое, потому что мне было интересно, и так я прослушал всю поэму, которая где-то часов в восемь утра уже была окончена.
С. С. Миша, а снятся ли вам образы, которые возникают в творчестве, – будь то спектакли, выставки, книги? Рождаются ли идеи во сне?
М. Ш. Во сне – нет, чаще всего просто проваливаюсь, как в яму: усталость большая. Если я чуть-чуть хвораю, тогда возникают сны, но отнюдь не приятные. А так – я редко вижу сны. Или вижу, но сразу забываю.
С. С. Это характерно для очень юных людей, с возрастом все больше помнишь.
М. Ш. А, нет, единственное, что я всегда помню, – часто летаю.
С. С. Это тоже характерно для растущего организма!
М. Ш. Правда? В эти моменты я всегда на грани сна и думаю: это же так реально, ведь нужно только сжать руки. Просыпаюсь и думаю: ага, я поймал эту тайну, сейчас встану, сожму руки и точно смогу взмыть вверх. Наверное, мы когда-то все умели летать, просто разучились.
П.И. Чайковский. Балет “Щелкунчик”.
Майлз Дэвис.
Modern Jazz Quartet.
В.И. Агапкин. Марш “Прощание славянки”.
Мексиканские и английские песни 1930–1950-х.
Л. Делиба. Балет “Коппелия” в постановке Литовского национального театра.
С.М. Слонимский. Балет “Волшебный орех” в постановке Мариинского театра.
В.С. Высоцкий. Песня “Кони привередливые”.
Татьяна Черниговская
Эффект Черниговской
Черниговская – это вселенная! И я заочно, до нашего знакомства, была полностью ею покорена. С некоторыми кумирами лучше не встречаться лично: вы предвкушаете полное совпадение всех ритмов и тональностей, а человек в жизни оказывается – нет, не плохим, но совсем иным. И нет ничего хуже обманутого ожидания. С Татьяной Владимировной такого не произошло! Мы сразу совпали. Настолько, что двухчасовая беседа в студии продолжилась в интенсивной переписке по электронной почте, за которой последовала череда личных встреч. И по сей день это общение – больше, произнесу великое слово: дружба – продолжается, к сожалению, то и дело прерываемое разными бытовыми причинами. Но мы не теряем друг друга из виду.
Каждая минута, проведенная рядом с этой удивительной женщиной, дает такой заряд энергии и легкости, что я бесконечно благодарю судьбу, подарившую мне эту встречу!
САТИ СПИВАКОВА Татьяна Владимировна, вы доктор биологических наук и читаете курс психолингвистики, в которой, как я понимаю, изучается взаимосвязь языка, мышления, сознания. Можно ли сказать, что музыка, в частности классическая музыка, – это в некотором роде способ коммуникации и язык?
ТАТЬЯНА ЧЕРНИГОВСКАЯ Несомненно да. Я бы сказала так: у человека есть несколько языков, и я имею в виду не национальные языки, которых примерно шесть тысяч на нашей планете, а знаковые системы. Это наш вербальный язык, это, разумеется, музыка, это математика, это язык тела, то есть мимика, жесты, позы и прочее. Существует даже такая точка зрения, что язык, на котором мы говорим, появился из музыки. Что вначале было пение, ведь у нас есть естественный музыкальный инструмент – голосовые связки. Пение древнее, чем вербальный язык, со словами, и еще неизвестно, что воздействует сильнее. Сейчас существует даже раздел науки, который называется когнитивная музыкология, cognitive musicology. В Гарварде над этой проблемой работают очень мощные ученые: и физики, и физиологи, и психологи, и музыканты, конечно. И что, им заняться больше нечем? Почему вдруг они в эту область вошли? Может быть, нам удастся про это поговорить.
С. С. Я надеюсь. Кроме того, я бы хотела поговорить про феномены влияния классической музыки на мозг. Но сначала расскажите, пожалуйста, как в вашу жизнь пришла музыка?
Т. Ч. Родители! Строгие родители. Барышне из хорошей семьи полагается играть на рояле. Меня никто не спрашивал, нравится мне это или нет, и несколько раз в неделю домой приходила учительница и пила из меня кровь. Я не стала музыкантом, но не скажу, что занятия музыкой вызывали у меня какие-то дисциплинарно отрицательные эмоции, как это бывает у многих детей. Мне было ясно, что ничего из этого хорошего не выйдет, но я и по сей день считаю: родители – молодцы, что заставляли меня заниматься музыкой. Если есть хоть и плохой, но свой опыт, ты иначе слушаешь, иначе смотришь на руки.
В филармонию я обязана была ходить постоянно, были абонементы, и сидеть полагалось в определенном ряду, в определенном месте, чтобы видеть клавиатуру и руки пианиста.
В моем случае эти походы не подразумевали ничего серьезно профессионального. В отличие от моей сестры, которую учили по-настоящему и доучили почти до консерваторского уровня. Теперь она профессор-литературовед в университете и музыкой больше не занимается, но я уверена, что раннее занятие музыкой чрезвычайно важно, и у меня есть доказательства.
С. С. Попробую эти доказательства у вас получить. Вы можете вспомнить концерт, исполнителя или произведение, которое у вас с детства осталось в памяти?
Т. Ч. Есть какие-то ранние воспоминания, но я позорно не могу вспомнить ни название произведения, ни исполнителя. Меня очень сильно и сразу ударило по голове Моцартом. Потом меня стали водить в Мариинский театр, я же питерский житель, и все эти трогательные лебединые и спящие красавицы – их не забудешь. Подросткового отталкивания не было, но и серьезное осознанное желание пойти в музыкальный театр появилось только в университетские времена.
С. С. В списке произведений, которые вы предложили сегодня послушать в ходе программы, есть Иоганн Себастьян Бах, и меня это нисколько не удивило. Верите ли вы в так называемый “эффект Баха”? И в чем он заключается? Многие музыканты, композиторы и исполнители, в частности Евгений Кисин, говорили, что вся классическая музыка вышла из Баха, что ничего совершеннее никогда создано не было и не будет. Мне кажется, это можно аргументировать тем, что в музыке Баха всегда идеальный баланс между неким математическим расчетом и эмоциональной составляющей.
Т. Ч. Я не музыковед и не музыкант, поэтому это будет ответ профана, но профан в моем лице говорит, что математики или теоретические физики без Баха не должны делать и шага, потому что – вы правы – в его произведениях идеальный алгоритм. Кстати, вы знаете, что Эйнштейн был просто – грубое слово скажу – просто маньяк Баха и Моцарта. У него есть записи, неожиданные для физика. Он пишет: “Я живу в музыке”. Не в том смысле, что “землю попашет, попишет стихи” или “поработаю-поработаю, а потом послушаю на десерт”, – нет, тут абсолютно другая история. Не один раз он отмечал, что без музыки не может думать, что она для него – способ настройки на кристальное четкое “думание”. Это для нашего разговора очень важная тема…
С. С. Давайте разовьем.
Т. Ч. Эйнштейн говорил, что интуиция – священный дар, разум – покорный слуга. Необычно слышать такие слова не от поэта или музыканта, а от физика. На его взгляд, воображение и интуитивные прорывы – сильнее всего, даже сильнее знания! Потому что знание ограничено: люди знают лишь вот столько, вправо-влево – пусто, а воображение бесконечно. Это я всё к тому веду, что музыке нужно учить всех.
С. С. Потому что музыка позволяет потом использовать мозг в большей степени.
Т. Ч. Да! И я более того скажу. Я всё думала, почему Эйнштейн не расставался со своей скрипкой… Кстати, он ее Лина называл – от Вайолин (Violin). Скрипки у него менялись, но все они назывались Линами. Кто-то утверждает, что он хорошо играл, а кто-то – что чудовищно. Причем второе мне кажется более правдоподобным.
С. С. Да, говорят, он все время сбивался с ритма. Фриц Крейслер ему пенял: “Ты великий ученый, неужели не можешь досчитать до трех?”
Т. Ч. Замечательно! И вот, мне кажется, я разгадала, почему скрипка всегда была с ним, хотя мое заявление недорого стоит. Я думаю, он с помощью музыки переключал мозг на другой регистр. Это не логарифмическая линейка, на которой два плюс три и умножить на восемь, это другой режим работы.
С. С. У меня как раз есть давно назревший вопрос. Я не очень хорошо знаю математику и вообще в ней не разбираюсь. Но говорят, будто музыка и математика, эти два диаметрально противоположных явления (одно – наука, другое – искусство), тесно взаимосвязаны. Так ли это?
Т. Ч. Ваш вопрос попадает в категорию небольшого количества смертельных вопросов. Но я постараюсь выкрутиться. Дело в том, что люди ведь просто договорились, что считать наукой, а что искусством. А могли изобрести и другие коробочки, и я вовсе не уверена, что математика тогда попала бы в науку. Математика и музыка – это самые базовые, глубокие продукты и мозга, и сознания, и подсознания. Они не переводятся на другие языки. Только глупый человек, послушав гениальную музыку, способен заявить: а теперь я расскажу, про что она. Когда Феллини спрашивали, про что его фильм, он говорил: “Если бы я мог рассказать, я бы написал новеллу или роман. Вот мой фильм. Вот он, смотрите!” Так и здесь – слушайте!
Подойду к вопросу с другого бока. А что вообще такое музыка? Как ученый, я могу объяснить, как мы ее воспринимаем: звук, звуковая волна, несется, бьется о барабанную перепонку и дальше поехала по слуховому нерву и так далее. Это происходит у всех, у кого есть слух. Является ли музыка – не гениальная, любая – музыкой для, скажем, комара или мышки-норушки? Нет. Для них это просто физическое воздействие.
С. С. Звуковая волна.
Т. Ч. И для того чтобы волна стала музыкой, мозг должен быть подготовлен. Для остальных она – “сумбур вместо музыки”. Как живопись для людей, которые в Эрмитаже возле Матисса говорят: “У меня сыну четыре года, но он еще и не так рисует!” Об этом же говорила Цветаева, “читатель – соавтор”. Или могу привести такой пример. Если здесь лежит том Шекспира, но нет человека, способного его прочитать – не в том смысле, что он не знает английского, а в том, что не подготовлен воспринимать этот сложный текст, – то в этом случае том Шекспира – всего лишь физический объект с таким-то весом, толщиной, глубиной, шириной и прочими параметрами.
Откуда они взялись на нашу голову, музыка и математика? Галилей говорил: “Создатель написал книгу природы языком математики”. То есть математика – свойство мира. К музыке это имеет абсолютно такое же отношение. Иммануил Кант, лучший философ Земли, писал: “Мы не извлекаем законы из природы, а приписываем их ей и даже предписываем, потому что у нас такой мозг”, – точнее, “потому что мы такие”. Представьте, человечество доигралось до того, что люди на планете, упаси Господь, исчезли. Останутся ли математика и музыка? И я имею в виду не партитуры и тетрадки с формулами. Крупные математики мне отвечают: нет, если человека не будет, то и математики не будет. Подозреваю, что с музыкой так же, хотя я уверена, что прямо здесь, в вашей студии, большое количество людей сказали бы: нет, музыка – это сама Вселенная, она разлита во Вселенной. Но нет аргументов ни у тех, ни у других.
Это все к тому, что если людей и маленьких детей не учить музыке, то эта дверь им не откроется. Я не стала музыкантом, но, если бы музыки в моей жизни с детства не было, я уверена, что и думала бы иначе, и жизнь моя иначе бы сложилась, и, разумеется, я бы не так понимала (хотя у меня нет иллюзий, что понимаю достаточно) музыкальные произведения.
С. С. То есть всё связано.
Т. Ч. Связано, да. Но эти связи, как уже было сказано, из категории вопросов смертельных. Как если бы вы меня спросили, что такое душа. И я могла бы ответить только одно: это не предмет науки. Это не значит, что души нет, это значит, что со свиным рылом в калашный ряд мы не ходим, я имею в виду – ученые не могут этим заниматься: нет физического места, где находится душа. Это сложная история.