Ага, читал у Гумилёва, припомнил я, Но в конечном итоге приняли чисто ради придания христианству большей солидноститипа, аж с такой седой старины их учение вытекает, а не просто неким галилейским проповедником с потолка взято.
Да, окончательно признали Ветхий Завет только на Никейском соборе.
Но таки признали и приняли, и из этого вытекает весьма неприятный выводчто с известным нам по реальной истории ортодоксальным никейским христианством нашим потомкам категорически не по пути.
Гм А примирить всё-таки христианство с наукой и культурой никак нельзя? наморщил лоб Васькин, Я, конечно, вместе с вами за прогресс и против мракобесия, но при этом я всё-же всегда считал себя христианином и добрым католиком. Современная-то католическая церковь научилась ведь уже не конфликтовать ни с наукой, ни со светской культурой. Значит, как-то можно?
Видишь ли, Хренио, я хоть и нехристь, но тоже ведь разделяю нормальное современное мировоззрение. А оно вырослочерез Ренессанс и научно-техническую революцию, но всё-жеиз христианского европейского, и в этом смысле я тоже не чужд христианству, ответил я ему, Но пойми, то христианство, в котором воспитан ты, и то, которое придёт в Испанию в римские имперские временаэто два разных мировоззрения. Современное ты охарактеризовал сам, и мне нечего к этому добавить, но онорезультат двух тысячелетий развития и притирания к реалиям жизни. И далеко не всё за эти две тысячи лет было гладкотебе ли как испанцу не знать?
Я понимаю
Так это мы с тобой сейчася намекнул, и ты понялдумаем о не столь уж и давних временах Инквизиции, при которойну, ты вот хочешь, чтобы и твои потомки имели кое-какие особые способности, а вот как к ним отнёсся бы Священный Трибунал? Ведь монастырь для таких людейэто ещё в самом лучшем случае, а ведь и это тоже и ограничения в самосовершенствовании, и гарантированное пресечение рода. Разве такой судьбы тебе хотелось бы для своих потомков? Много ли тебе будет радости от того, что последнего из них причислят к лику святых? Так это в лучшем случаеесли инквизитор решит, что его дар от бога. Худших вариантов я не рассматриваю, но они вообще-то куда вероятнее лучшего, и ты знаешь их не хуже меня
Знаю И этого, конечно, допускать нельзя
Так это, заметь, было пятьсот лет назадцерковь была уже образованной и вот уже доброе тысячелетие адаптированной к реальному социуму. А придёт ведь совсем другаятёмная, малограмотная, тупо насаждающая принесённые с собой порядки и не склонная считаться ни с какими местными особенностями. И что нашим потомкам, ждать полтора тысячелетия, пока она поумнеет?
Это неприемлемо, конечно. Но всё-таки Библия
Хренио, я ведь объяснил уже на примере геологии, в какое положение ставит науку это Сотворение мира по Ветхому Завету. А географию? А медицину и биологию? А астрономию? А ведь этот Ветхий Заветнеотъемлемая часть известной тебе Библии
Ладно, с Сотворением мира понятно, резюмировала Юлька, Оно и в самом деле противоречит нормальному научному мировоззрению до полной несовместимости с ним. Но ты ведь говорил и о более широком смысле. Ты говорил ещё что-то о конфликте монотеизма с политеизмом, который якобы порождён Ветхим Заветом, и вот этого я, хоть убей, не поняла. Его разве можно избежать?
Всё можно, если вдумчиво и осторожно. Прежде всегоМоисей не создавал МИРОВОЙ религии. Он создавал своё учение исключительно для евреев, и в этом смысле ономонотеистическое язычество. Выбрал какого-то одного бога, какой приглянулся, а приглянулся ему Яхве, ну и объявил его Единым, а всех прочих его коллег по семитскому пантеонуложными и не существующими. Ну а раз Яхве и есть Единый, то кому же ещё и быть Создателем мира, как не ему? И не столь важно, что как был он человекоподобен в числе таких же прочих, так и остался человекоподобным, заделавшись Единымодин хрен, раз прочие боги уволены по сокращению штатов, изволь отдуваться за них за всех и сотворять мир в одиночку. А теперь давайте-ка вдумаемся, с какого бы это перепугу силе, в один прекрасный день создавшей землю, но до этого доброго дела как-то прекрасно без неё обходившейся, быть человекоподобной? Если "бог есть всё", как нам растолковывают современные теологи, так разве не логичнее ему быть разлитым по всей Вселенной? Зачем ему эта человекоподобная тушка?
Собственно, в иудаизме есть и чёткий запрет на изображение бога, добавила Юлька, Не сотвори себе кумира, вторая заповедь.
Вот именно. Но тогда о каком "божьем образе и подобии" можно говорить применительно к сотворению человека? Звучит это для нас лестно, но по сутиабсурд. Подобиеещё ладно, может иметься в виду не внешнее, а душа и разум, но образэто уже внешний вид, то бишь тушка. В заповеди-то Моисей учёл, что Яхве у него теперьЕдиный и не имеющий образа, а вот сотворение человека пророк подредактировать забыл. Отсюда и неизбежные попытки то и дело "вернуть всё взад", то бишь и "очеловечить" самого Единого, и уподобить его языческим богам других народов. А Моисей ведь ещё и с терминологией порядок навести так и не удосужился. Боги-то ведь только у самих иудеев сокращены до одной единственной штатной единицы, а у остальных-то как были, так и остались, и раз уж Яхве, заделавшись Единым, стал заведомо выше их, то разве не должен он тогда, если по уму, то и называться иначе? Смотрите ведь, что получается. Политеист называет богом одного из многих, имеющего и свой образ, и конкретную специальность, а монотеистодного единственного, не имеющего ни образа, ни специальности. Так как же им тогда даже просто понять друг друга адекватно? Тут по уму надо говорить не о боге, а о высшей силе, стоящей над богами, и тогда всё встаёт на свои места.
Ну, египетские жрецы и не отрицали наличия единого сверхбожества, а те их боги, которым строили храмы и реально поклонялисьэто его ипостаси, каждая по своей специальности. У них и переход жреца из храма одного бога в храм другого был делом вполне нормальным и никаким отступничеством не считался. Просто это знание о единой высшей силе считалось тайным и не подлежащим разглашению по причине его сложности для народа. Эхнатон по сути дела "нарушил конвенцию"
И не просто нарушил, Юля, а ещё и извратил её до полной профанации. Он ведь чего отчебучил? Так же, как и Моисей, взял, да и возвёл ОБЫКНОВЕННОГО бога на уровень Единого. Имеющегося выбрал или нового придумалне столь важно, главноеоблажался по сути так же, как и Моисей
Ну, вообще-то считается, что наоборотчто это Моисей заимствовал идею единобожия у Эхнатона.
Да мне хрен с ними с обоими. Кто там у кого бренд сплагиатилпущай сами меж собой у Единого судятся. Главноеоба схалтурили, и для построения нормальной вменяемой мировой религии их концепты непригодны. Молитва типа "боже, почеши мне спинку"ну, я утрирую, конечно, для наглядностигодится ещё для специального бога по чесанию лентяям спин, если таковая ипостась Единого в пантеоне предусмотрена, но не к самому же Единому напрямую! Делать ему, что ли, больше нехрен? На нём ведь не одно село, не одна страна, не один наш шарик и не одна наша Солнечная система. Даже не Галактика. Вся Вселенная на нём одном, если он настоящий Единый, а не ряженый, и будь он хоть тыщу раз вездесущий и всеведущийнекогда ему всякой хренью интересоваться, а уж заниматьсятем более.
То есть, ты хочешь сказать, что Единому нет до наших человеческих проблем никакого дела, и тогда получается, что нет никакого смысла ни храмы ему ставить, ни молиться? въехала наконец-то Юлька.
Ни малейшего, подтвердил я её догадку, У создателя Вселенной другие масштабы, и ему даже шариком нашим в целом заморачиваться недосуг, и нет ему дела ни до одной отдельно взятой двуногой лысой обезьяны, возомнившей себя венцом творения. Сколько их сейчас таких на шарике обитает? Наверняка ведь поболе сотни миллионов, а тут и одна сотня такой гвалт подымет, что кого-то одного в нём хрен расслышишь. Ну и надо оно ему? Вот прикиньлес, в нёммуравьиная куча обыкновенных рыжих лесных муравьёв, и ты стоишь возле неё вся такая из себя для муравьиного уровня божественная. Их только по поверхности той кучи суетятся тысячи, а ты возле их кучи просто отдохнуть остановилась, и может тебе быть при этом дело до одного отдельно взятого муравья? Вот и он так же. Вселенную создал, Галактику создал, условия для зажигания Сверхновых и образования планет создал, а уж на тех планетах, что образовались и органическую жизнь завести сумелисами уж как-нибудь, ребята, эволюционируйте и приспосабливайтесь к жизни в своём мире, кто как сумеет, потому как катастрофически недосуг в ваши мелкие дрязги вникать. Вот вам, так уж и быть, эфирная энергоструктуракак дорастёте, так и формируйте в ней эгрегоры моих ипостасей под свои коллективные хотелки, и с ними уже сами шаманьте, чего вам там от них надо, а меняне кантовать. А если будете докучатьрассержусь и кометой или астероидом по вам запульну, и радуйтесь тогда, канальи, если промажувторой раз, глядишь, и поленюсь пулять, если не сильно достали.
Тогда нахрена он вообще нужен, такой Создатель, если до него один хрен не достучишься? хмыкнул Володя.
А он и на хрен не нуженлюдям, по крайней мере. Он просто есть, потому как не может не есть. Хочется вот упёртым монотеистам, чтоб было единое божествонате вам аж целое сверхбожество, о котором мы давно знаем и без вас, понаехавших тут. Знайте и чтите и отгребитесь от нас. А молитьсяэто не к нему, а к нормальным богам, которые на то и существуют, то бишь явлены людям в понятном им обличье, чтобы им было кому поплакаться о своих невзгодах, а кто умеети пошаманить по своим мелким надобностям. Громовержец, например, грекам в виде Зевса явился, римлянамв виде Юпитера, балтамв виде Перкунаса, германцамв виде Тора. А отличия между ними только обычаями народов и обусловленычто ожидали жрецы-прорицатели узреть, то им эгрегор и явил, и нехрен тут на зеркало пенять, если собственная рожа кривая. А посему и храмы с алтарями и статуями им воздвигнуты, чтобы молиться было легче и удобнее, и жрецы-профессионалы при них, чтоб пошаманить для неумехи, а кровавые жертвы на тех алтаряхну, у кого такой обычай принят, те их и приносят, а так вообще-то и зёрнышко благовонное воскурить на жертвенном огне вполне достаточно, потому как боги не мясом питаются и не хлебом, даже не дымом, а энергией эмоций молящихся им людей. А жратва или звонкая монетану, жрецы ведь ни разу не боги, и им тоже есть и пить надо, и кому нужно, чтобы они ему подшаманилидолжен платить, как и за любую другую работу. И не надо делать из этого какой-то там сакральной тайныничто человеческое не чуждо и служителям культа.
Ну так это же обыкновенный политеизм по сути дела получается, заметила Юлька, Ну, продвинутый, конечно, уже не совсем языческий, а с эдакими притязаниями на всемирностья даже затрудняюсь, как его и охарактеризовать. В чём-то неоплатонизм Плотина напоминает, в чём-топантеизм
Да хоть горшком назови, только в печь не суй, прикололся я.
Но как это может примирить античный политеизм с христианством?
С ВМЕНЯЕМЫМ христианствомэлементарно. Обожествляет, скажем, секта Свидетелей Иисуса своего распятого пророкану и какие проблемы? Ставим Распятому храм со статуей и алтарём, выделяем толковых и образованных жрецов, принимаем его в пантеон ипостасей Единого и "трудоустраиваем" в нём, чтоб не болтался там как хрен в проруби и не маялся всякой хренью от безделья. Бог справедливости, допустим, или там бог нравственностина чём там эти его адепты сильнее сдвинуты по фазе, ту профессию ему и назначаем. Всё, прописан Распятый в пантеоне и НАШИМИ профессиональными идеологами обеспечен, и понаехавшим всяким здесьуже ни разу не тут. Хотите своего Распятого чтитьвот вам для этого специально отведённое место с готовым храмом и духовенством, ведите себя хорошо, и с вами будут обращаться нормально. А вот если кто руками водить приехал в качестве профессионального идеолога, топросим пардону, но вакансий нет. Появитсяобъявим, но придётся подтвердить квалификацию на экзаменах в Академии Культавон её здание, а вон в том крылеприёмная комиссия, поступлениена общих основаниях. Но паранормалов-чудотворцев у нас и своих хватает, так что там конкурс будет приличный, и кто не поступитсам виноват, по способностям надо себе профессию выбирать. А кто хулиганить приехаллучше сразу заворачивайте обратно, потому как безобразников накажем больно и тех, кого не вздёрнем высоко и коротко, один хрен вышлем обратно в Империюага, на повторный педагогический курс любви к рабовладельческому имперскому отечеству и к олицетворяющему его императору. Не хотитеизвольте вести себя хорошо, дисциплину не баловать и порядок не хулиганить. Императора римского здесь чтить не заставим, это и без вас есть кому, в особые дни это у нас сам царь делает от лица всего государства, а ваше делопросто поприсутствовать для приличия вместе со всеми, потому как это вам не религия, а политика. Римского патрона нашего государства надо уважатькак патрона, а не как личность, если кто не въехал. И богов нашего государства тоже извольте уважать, как и мы вашего Распятого уважили, а кого это не устраиваетлучше сразу заворачивайте оглобли обратно
То есть, сепарация христиан по готовности к разумному компромиссу?
Естественно. Нахрена ж нам невменяемые фанатики? Пущай их в Империи в ходе гонений геноцидят, как оно и было в реале, а нам нужны такие, с которыми можно варить нормальную кашу. Собственно, как раз с такими в основном и Константин свой Никейский собор организовывал, на котором по сути дела компромиссами церковный клир и объединили, отлучив только совсем уж упёртых. Так это когда было? Когда тон задавал фанатичный Восток, и образованные греки благодаря поддержке Константина хоть как-то сдержали кипение говна. А представь себе самое началоСвидетели Иисуса повсюду загнаны в катакомбы, и речь идёт о самом выживании их общинага, только о господстве своей веры им там ещё и помышлять в таких условиях, и тут вдруг у нас им предлагается нормальное легальное встраивание в социум. Да предложи им тогда то же самое Империядумаю, добрая половина согласилась бы с удовольствием. И заметь, как раз те, на кого впоследствии и опёрлась уже христианская Империябузотёров-то она и опосля продолжала гнобить.
Ну, хорошо, у наспонятно. Человек ищет, где лучше, а лучше, чем у нас, во времена гонений не будет нигде. А в Империи? Там-то ведь вряд ли удастся продавить такой сценарий.
В Империиоднозначно нет. Слишком много тупых фанатиков на Востоке и слишком упёрта сама имперская власть. Можно только сдвинуть баланс в нужную нам сторону ко временам Константиназа счёт того, что как раз наше духовенство благодаря легальности и окажется самым образованным и самым респектабельным, куда там грекам, и при его поддержке позиции греков окажутся сильнее, чем были на Никейском соборе в реале. Нам ведь что на самом деле нужно? Чтобы сформированная на нём ортодоксальная церковь отмежевалась от иудаизма и отвергла неприемлемый для нас, но лоббируемый семитами Ветхий Завет, а вместо него приняла то Писание, которое разработаем мы на нормальный антично-философской лад в подходящем для нас духе. Это, конечно, вызовет на Востоке оппозицию посильнее реальной, но оппозицию маргинальную, а совсем не ту респектабельную, на которую будет готов опереться Константин. Ну, репрессирует он в результате особо упёртых психовтуда им и дорога. Это, тем более, усилит наше влияние и поспособствует либеральному отношению ортодоксальной церкви к нашему испанскому вольнодумству, что нам в конечном итоге и требуется.
Ты думаешь, церковь на это пойдёт?
Ну, в реале же пошла, причём, уже после пятисот лет своего господства. Не в таких масштабах, конечно, но всё-таки.
Ты о чём?
Так называемое "неполное" крещение викингов в Северной Европе, когда язычник принимал Распятого в свой пантеон, но не отрекался от старых боговреально было. Упоминалось в исландских сагах
Да, вспомнилабыло такое.
Ну так а чем тот вариант, который я предлагаю, отличается от того реального "неполного" крещения?
Принципиальноничем, согласна. Но о масштабах ты и сам сказалтам это было в индивидуальном порядке, хоть и со многими, а главноецерковь шла на это как на ВРЕМЕННУЮ меру в расчёте на последующую культурную ассимиляцию детей и внуков таких полуязычников. А ты сейчас говоришь о лояльности церкви не к отдельным людям, а к целому полуязыческому социуму немалой численности и на неопределённо длительный срокэто ведь разные вещи.
Так ведь и ситуёвины тоже заметно разные. Тампятьсот лет безраздельного господства, которое как-то не располагает к компромиссам, тыл надёжен, и единственная угрозатолько с фронта, от тех самых викингов, которые как раз и нейтрализуются легче и бескровнее через компромисс. А тутЗапад, на котором позиции христианства гораздо слабее, чем на Востоке
Ну да, и Юлиан Отступник заявится в Константинополь из Галлии и во главе по большей части языческих галльских легионов
Вот именно. При этом и Восток, хоть и христианский уже в основном, но не так уж и единсекты клюются меж собой так, что только пух с перьями во все стороны. Собственно, против Юлиана-то они и объединились в конце концовага, на какое-то время. Потом снова рассобачились так, что даже о преследовании последних язычников забылитолько Юстиниан и спохватится