Д. Пучков: Почему были платки, а не стоячий воротник? Может, в гигиенических целях? Платок стирать удобнее.
К. Жуков: Понятия не имею.
Д. Пучков: Платок стирать удобнее.
К. Жуков: А воротник гораздо лучше.
Д. Пучков: Зачем на шлемах легионеров крепится небольшой подвижный козырек?
К. Жуков: Чтобы при ударе о каску меч или топор, соскользнувший вниз, не попал в физиономию. Козырек это дело парирует. Подвижный он для того, чтобы быть ремонтопригодным. Его можно снять и починить. Или, например, вмятину выровнять, которая под козырьком образовалась: козырек поднимаешь и ремонтируешь. Это ведь солдатский шлем, его чинили в походных условиях в легионных мастерских, поэтому он должен быть максимально ремонтопригоден.
Д. Пучков: Читал, что римские легионы были настолько тренированными, что даже слабый полководец легко одерживал победы благодаря именно военной подготовке солдат. Так ли это?
К. Жуков: Римские легионы были разныеи тренированные, и не очень. В принципе военная система была выстроена так, что гений каждый раз на поле боя не требовался, но слабые полководцы обычно бывали биты.
Д. Пучков: Хотелось бы узнать, а кто их тренировалсильный полководец, по всей видимости?
К. Жуков: Тренировала их специально организованная система.
Д. Пучков: Это же, наверное, смотря с кем воевать. Если с гопниками, как в начале художественного фильма «Гладиатор», где непонятно кто из леса выпрыгнул, это одно. А если против таких же, как ты сам, то все может как-то не так сложиться.
Известны ли случаи, когда римские легионы терпели поражениетакое, чтоб прямо с треском?
К. Жуков: Известны. Битва при Каннах, при Тразименском озере. Если говорить о более позднем времени, это, конечно, битва в Тевтобургском лесу. Ну и прямо с треском, например, Помпей, который командовал римскими легионами, проиграл битву при Фарсале против Цезаря, который тоже командовал римскими легионами. Незадолго до этого Марк Красс погиб в битве при Каррах. Всякое бывало. При этом ни Помпей, ни Марк Красс не были слабыми полководцами.
Д. Пучков: Интересно будет узнать насчет достоверности сцены с религиозными жертвоприношениями животных. Сцена волшебная. Это когда режут быка, когда ведра крови льются.
К. Жуков: Если мы не знаем, как пилумы метали, то уж совершенно точно не знаем подробностей того, как конкретно резали.
Д. Пучков: Ритуальных книг не осталось, кого куда заводить, кому где стоять, как резать, что при этом шептать, ничего нет.
Я дико извиняюсь, но разве румыны не являются потомками романизированных даков и славян?
К. Жуков: Потомками славян они точно не являются, а потомками даковда, являются.
Д. Пучков: На всякий случай: Румыния называется Романия, она через букву о пишется.
К. Жуков: Римляния.
Д. Пучков: То есть Римляния, да. Язык, если посмотришь, даже молдавский язык очень похож на итальянский.
К. Жуков: Румынский язык к латыни ближе всего.
Д. Пучков: Говорят, Чаушеску непрерывно проводил конгрессы, где всем объяснял, как правильно на латыни говорить.
Как на самом деле звали исторических персонажей? Насколько я представляю, имя Цезаря звучало не Цезарь, и не Сизар, и не Кесарь, а как-то вроде Кайзер или Кайсер.
К. Жуков: Да, скорее всего, насколько мы можем судить, потому что латыньэто мертвый язык. Чаушеску уже нет, нам не с кем поговорить. Цезарь звучал вроде как Кайсар, ближе к немецкому Кайзер.
Д. Пучков: Почему Понтия Пилата называли «Всадник Золотое Копье»?
К. Жуков: Его так Булгаков называл, у него поинтересуйся.
Д. Пучков: Цезарь-пышноволосыйэто в насмешку его так назвали, из-за лысины?
К. Жуков: Нет, Цезарьэто был родовой когномен, так называли его далеких предков, у которых, видимо, было все в порядке с шевелюрой.
Д. Пучков: Цезарь значит «волосатый».
Как работала децимация, насколько она была эффективна?
К. Жуков: Когда-то работала, ко временам Цезаря это был анахронизм. В последний раз децимацию (казнь каждого десятого по жребию) применял Марк Красс, когда некоторые слабые духом и с пониженной моральной ответственностью люди сбежали от Спартака. Сработало. В условиях регулярной армии это было бессмысленно.
Д. Пучков: Правда ли, что по той части римской истории, которую освещает сериал, мы имеем больше всего письменных источников?
К. Жуков: Нет, неправда. Чем ближе к современности, тем больше письменных источников.
Д. Пучков: В каком веке Средневековье догоняет Рим по письменным источникам?
К. Жуков: Веку к четырнадцатому мы имеем уж точно не меньше, а то и больше.
Д. Пучков: Феодализмболее прогрессивная формация по сравнению с рабовладением или они скорее идут параллельно?
К. Жуков: Товарищ, когда тебя захватят в плен, наденут тебе на шею железный ошейник и ты будешь до конца жизни, то есть лет двадцать, жрать говно и работать за едуза вот это самое говно, это называется рабовладением. А при феодализме ты построишь свой дом, заведешь семью, детей, будешь жить на своем участке, пахать землю, при этом те люди, которых ты кормишь, будут тебя защищать. И вот сравни: они параллельно или как?
Д. Пучков: Когда в сериале говорят о Римской империи, используя слово «народ», то это о ком? Народэто только граждане Рима, все свободные люди империи или еще кто? Граждане Рима и граждане других городов соотносились по прописке, недвижимости? Как становились легионерамипо призыву или добровольно? Инвалидность оплачивали?
К. Жуков: Народ Римской империиэто не про сериал «Рим». В сериале Римской империи нет, есть Римская республика. Там об этом неоднократно говорится. Империяназвание чисто условное. Оно возникло только при приемном сыне Гая Юлия Цезаряпри Гае Юлии Цезаре Октавиане Августе, который в первом сезоне бегает мелким пацаном. Империяэто imperium, то есть неограниченная власть над чем-нибудь. Империумом наделяли во времена республики полководцев, которые получали единоличную власть над легионами. Империумом мог наделяться человек и в территориальном смысле. Условно говоря, как генерал-губернатор. И, например, Гай Юлий Цезарь теоретически мог бы быть императором Цизальпинской и Трансальпийской Нарбоннской Галлии.
Римская часть Италии, то есть Рим и прилежащие города, империей стали не сразу. Скорее всего, это произошло уже к концу II, а то и к началу III века, когда все части территории, которую занимали римляне, были включены в единый империум. Империумом считалось все, чем владеет, собственно, Римская республика. Сначала гражданами Рима были только горожане. Все остальные считались или просто какими-то дебилами враждебными, или федератами, то есть союзниками. Соответственно, ко времени расширения государства вдруг оказалось, что все эти самниты, туски и прочие жители Италии гораздо ближе к жителям Рима, чем какие-то волосатые галлы или кельты и беры в Испании, поэтому они все стали гражданами к моменту, показанному в сериале. Капуанцы, аретинцы и прочие были гражданами Рима. Что, кстати, вызывало массу проблем. Именно поэтому республика в виде республики закончила свои дни. Она не могла более справляться с управлением столь разношерстным населением, требовалась жесткая вертикаль власти, которую начал выстраивать Гай Юлий Цезарь.
В момент, о котором идет речь в сериале, в легионы попадали добровольно. Объявлялся призыв, и все, кто хотел, шли в солдаты, вплоть до вольноотпущенных, беглых рабов и прочих. Принимали всех. Стать легионером было прямое средство получить гражданство. Если ты был не гражданин, но отслужил срок в легионе, то получал римское гражданство. Так как это была эпоха глубокого кризиса республиканского строя, свободные люди жили не шибко шикарно в своей массе, и попасть в солдаты было хорошо, потому что солдатам платили, их кормили. По крайней мере, должны были так делать.
Д. Пучков: Было ли римское общество классовым? И если да, на какие классы оно делилось? Штаерман в своей книге «Древний Рим: Проблемы экономического развития» делает вывод, что классы в период республики еще не сформировались.
К. Жуков: Товарищ Елена Михайловна Штаерман, если говорит именно такошибается. Я ее книжку не могу процитировать, а было бы неплохо понять, что именно она имеет в виду. Повторюсь: если смысл передан точно, то это ошибка, потому что класс есть отношение к собственности на средства производства. Если ты владеешь средством производства под названием «раб», то есть живой человек, возведенный в ранг твоей собственности, говорящего инструмента, ты являешься представителем класса рабовладельцев. Это нормальная классификация. Давайте поспорим с госпожой Штаерман. Рабовладельцы в Риме были? Мне кажется, что их было много и они представляли из себя устойчивое сообщество. Поэтому класс рабовладельцев, конечно, был. Сами римляне выделяли устойчивый класс пролетариевлюдей, которые не владеют ничем, кроме своего потомства.
Д. Пучков: Они назывались «пролы».
К. Жуков: Да. И свободные, независимые крестьяне, землевладельцы тоже были. Это что, не класс? Изучите сначала Карла Маркса и поймите, что такое деление на классы. Сами себя римляне делили по имущественному цензу. Если у тебя доход до 1500 ассов, ты бедный, большесредний, еще большевыше среднего и так далее. Римское общество делилось на пять классов. Впрочем, к моменту, которое описывает сериал «Рим», это деление практически ушло в небытие.
Д. Пучков: По фильму регулярно сквозит фраза «рабы и вольноотпущенные не допускаются». С рабами понятно, они вроде таблички носили. А как отличали вольноотпущенного от гражданина? Как в человеке определяли гражданина Рима? Они же с паспортами не ходили?
К. Жуков: Нет, не ходили. Народу было не так много, все всех знали, жили трибами, то есть общинами, и внутри общины всегда было понятно, что вот этотсвой, потому что он здесь родился, а этотна район забрел непонятно как.
Д. Пучков: Трибаэто фактически племя.
К. Жуков: Да. В Риме на чужой район забредать без надобности и без серьезной охраны строго не рекомендовалось. Тебя бы сразу остановили и спросили, кто ты и что тут делаешь. С какого ты района, чей ты друг? И ты вынужден был бы представиться.
Д. Пучков: В сериале когномен Катон (лат. Cato) озвучивается с буквой «н» на хвосте, Scipio (это жирный напарник Катона по восстанию Метелл Сципион) озвучивается, соответственно, Сципион. Так почему Pullo это Пулло, а не Пуллон?
К. Жуков: А это в разных переводах по-разному.
Д. Пучков: Можно я скажу? Есть такое молдавское ругательство «дутен пула», это как раз поэтому. Когда мы называем его Пулло, нам смешно. А так он Пуллон и в переводе, обращаю внимание, Пуллон, потому что в русской транскрипции так пишут. Например, в переводе «Галльской войны» он обозначен как Пуллон. Просьба понимать правильно: Клим Саныч тут не научный труд излагает, а делится разнообразными мыслями на заданную тему. Здесь нет ссылок на научные труды
К. Жуков: Есть!
Д. Пучков: Изредка бывают ссылки на научные труды, изредка бывают цитаты, но в целом это достаточно свободная беседа, в рамках которой мы острим по-всякому, в том числе и вот так. Это понятные нам шутки, они нас веселят.
IIКак Тит Пулло разрушил республику
Д. Пучков: Предлагаю приступить ко второй серии.
К. Жуков: В качестве пролога к ней хотел бы обсудить три вопроса, которые возникают не только относительно фильма «Рим». Вопрос первый про имена, точнее, когномены, или кликухи. Как получилось, что всем известные Катон, Цицерон, Сципион и прочие «-оны» вдруг по-английски стали звучать как «Кэтоу», «Цицероу», «Сципиоу»? Это же ошибка?..
Д. Пучков: Конечно!
К. Жуков: Всем нормальным людям понятно, что Цицеронон никакой не «Цицерон», никакой не «Цицеро-н». На самом деле это особенности русской транскрипции, а по-английски говорят правильно. Секрет простой: во-первых, все эти «Като», «Кикеро», «Сципио» и прочие относятся к третьему склонению. Возьмем Цицерона Марка нашего свет Туллия. Его когномен звучит как «Кикеро» (третье склонение, именительный падеж, или номинатив). Никакой он не «Цицерон». Он «Кикеро», что значит «зерно». Но третье склонение
Д. Пучков: Он же вроде «горох»?
К. Жуков: «Горошина», да, правильно, не «зерно».
Д. Пучков: «Бородавка» по-русски.
К. Жуков: Да. Третье склонение определяется окончанием родительного падежа, оно у всех одинаковое: в единственном числе это «-ис». Возьмем слово «Кикеро» и просклоняем его: номинатив (именительный падеж)«Кикеро», генетив (родительный)«Кикеронис», дативус (дательный)«Кикерони», аккузатив (винительный)«Кикеронем», аблятивус«Кикероне», вокативусопять «Кикеро». Вокативусзвательный падеж, который в современном русском не используется, это как «княже», то есть «зову князя». Тут «княже», а там «Кикеро» «зову Цицерона».
Если взять форму родительного падежа «Кикеронис» и оставить основу слова, получится «Кикерон». Повторюсь: третье склонение определяется окончанием «-ис». В русской традиции окончание отбрасывается: вот Плиний, например. Он же «Плиниус». Окончание «-ус» указывает на мужской род, поэтому мы берем основу «Плини» и приделываем наше окончание мужского рода: «Плиний». А «-ус» у нас пропало.
В этом есть своя логика, потому что в родительном падеже было бы «Плиниуса», но для человека, хоть чуть-чуть понимающего латынь, это будет дико звучать. Получается окончание мужского рода в именительном падеже, а следом еще одно окончаниеуже родительного падежа. В общем, непросто. Поэтому у нас отрезали латинское окончание и приделали свое. Вот так «Кикерон» превратился у нас в имя известного человека Марка Туллия Цицерона.
Д. Пучков: Я бы добавил еще, что Марк на самом деле «Маркус».
К. Жуков: Маркус, естественно. Он Маркус Тулиус Кикеро.
Д. Пучков: Да-да-да, там кругом «-усы», по-моему, весь латинский язык из «-усов» состоит.
К. Жуков: Ну, не весь, конечно.
Д. Пучков: Как в Латвии, когда реформа была: «Шарик-с, Шарик-с!» «Гав-с! Гав-с!» Так и там.
К. Жуков: Второй вопрос: почему он «Цицерон», а не «Кикерон»? Сразу скажу: буква «с» в латинском языке читается только как «к». А буква «к» появляется, как правило, в заимствованных греческих словах. Если мы говорим о латинских словах, это все звучит как «к». Звук «ц» перед «е», «и», дифтонгами «ае», «ое», то есть «э» и «е» появляются только в вульгарной латыни и утверждаются в Средневековье, а оттуда перекочевывают в МГУ, потому что там до сих пор так учат. Ну чему хорошему могут научить в Москве, право слово! Мы веками так говорили, произносим «Цицерон» и все знают, что это слово обозначает, а «Кикеро» вообще не к месту.
Д. Пучков: Приведу простой пример из английского: есть Гудзонов залив (Hudson bay), который все знают, а есть миссис Хадсон (тоже Hudson).
К. Жуков: Хотя они все Гудзоны.
Д. Пучков: Она Гудзон, да.
К. Жуков: Так и есть. Поэтому не вижу причин что-либо менять. Я не буду публично называть Цезаря «Кайсор», зачем людей путать.
Д. Пучков: Короче говоря, принято в русском языке говорить не «Маркус», а «Марк», не «Кикеро», а «Цицерон».
К. Жуков: Ну сложилось такчего уж тут!
Д. Пучков: Я считаю, что нельзя от этого отходить. Особо наблюдательные граждане сообщили, что в Риме не было царей, а в сериале по-английски говорят «кинг». Докладываю: «кингов» в Риме не было. В русской традиции всех римских царей называют «царями» и только «царями». В Греции тоже цари были.
К. Жуков: Так получилось, потому что наша историография возникла и развивалась при Петре I и позже, это XVIII век и далее. Тогда имела место очень сильная вестернизация всей науки.
Д. Пучков: Немецкие ботаники понаехали.
К. Жуков: Понаехали немецкие ботаники, физики, и все нам нарушили: слово «царь» стало считаться ниже европейских «кесарь», «кайзер», «император» и даже «кинг» «король». Царьэто верховный владыка, монарх, но что-то такое архаичное, что могло быть, скажем, в Древней Греции. И поэтому всех правителей, которые были, например, в Риме в эпоху Тарквиния Гордого и прочих, стали называть «царями», чтобы всем окружающим было понятно: речь идет о чем-то жутко древнем, что потом поменялось на что-то более прогрессивное. Царя сменила республика. Даже дураку ясно, что это более прогрессивно. Поэтому, собственно говоря, у нас еще с XVIII века повелось всех этих людей скопом звать «царями», хотя они не были ни царями, ни «кингами». Правильно было бы называть их «вождями», но это у нас не принято. Так что в сериале абсолютно верно сделано: «кинг» это «царь».