Беседы о музыке с Сэйдзи Одзавой - Харуки Мураками 2 стр.

Я искренне надеюсь, что маэстро будет как можно дольше и как можно больше дарить миру хорошую музыку. Потому что хорошая музыкакак любовь, слишком много ее не бывает. А еще потому, что для многих людей в мире онаценнейшее топливо, питающее их желание жить.

В редактировании этой книги мне очень помог Кодзи Онодэра. Из-за недостатка профессиональных музыкальных знаний я часто обращался к нему, как к знатоку классики, чтобы разобраться во многих терминах и сути тех или иных событий. Большое спасибо.

Беседа перваяВ основном о Третьем фортепианном концерте Бетховена

Наша первая беседа состоялась 16 ноября 2010 года у меня дома в Канагаве. Мы уютно болтали наедине, слушая пластинки и компакт-диски из моей коллекции. Чтобы не перескакивать с одного на другое, я решил каждый раз задавать разговору нестрогую тему и начал с Концерта Бетховена для фортепиано с оркестром  3 до минор. Изначально мы говорили о Гульде и Бернстайне, затем перешли к концерту, тем более что по стечению обстоятельств в декабре (то есть уже через месяц) маэстро должен был исполнять его в Нью-Йорке с Мицуко Утидой.

К большому сожалению, из-за авиаперелета у маэстро обострилась давняя боль в пояснице. Вдобавок на Нью-Йорк обрушились холода, маэстро заболел пневмонией и не смог выступить с Мицуко Утидойоркестром руководил сменный дирижер. Но в тот ноябрьский день мы проговорили больше трех часов, в основном о Третьем фортепианном концерте, и мне удалось о многом расспросить маэстро.

Иногда мы делали паузымаэстро было важно регулярно понемногу перекусывать и утолять жажду, чтобы восполнить энергию. А еще время от времени мы прерывались для короткого отдыха, чтобы он не слишком уставал.

Сначала о первом фортепианном концерте Брамса

Мураками: Недавнокакое это было число?  мы с вами встретились и долго беседовали. Речь зашла о Первом фортепианном концерте Брамса в исполнении Гленна Гульда и Нью-Йоркского филармонического оркестра под управлением Леонарда Бернстайна. Тот самый концерт, когда перед началом Бернстайн вышел на сцену и, словно оправдываясь, коротко обратился к зрителям: «Мы исполним произведение не так, как мне бы хотелось. Таково желание господина Гульда».

Одзава: Да, так вышло, что я тоже был там. Как ассистент Ленни. Перед началом концерта Ленни вдруг выскочил на сцену, повернулся к залу и начал что-то говорить. Я плохо понимал по-английски и стал спрашивать окружающих: «Что? Что он говорит?» Так я понял, что он сказал.

Мураками: У меня здесь, на записи с того концерта, есть его обращение. Послушайте.

Одзава: Да, так все и было. Но, знаете, я тогда подумал, что не стоило, пожалуй, произносить такую речь перед концертом. И до сих пор так считаю.

Мураками: Ну, это было сказано с долей юмора. Зрители хоть и обескуражены, в общем-то смеются в ответ.

Одзава: Да, Ленни умел говорить.

Мураками: В его словах не слышно злобы. Похоже, он просто желает заранее внести ясность, что подобный темп исполнения выбрал Гульд, а не он.

Мураками: Хм, а темп и правда излишне медленный. Пожалуй, я понимаю желание Бернстайна оправдаться перед зрителями.

Одзава: Здесь явно на два больших взмаха: раз-два-три, четыре-пять-шесть. Но Ленни дирижирует на шесть. Потому что на два получится долго, останется много времени. Приходится дирижировать на шесть. Обычно дирижируют на раз-и-и, два-и-и, то есть на раз два Бывает по-разному, но, думаю, любой дирижер сделал бы то же самое. Но по времени так не получается, приходится дирижировать: раз (1-два-три), четыре (4-пять-шесть). Вот почему нет плавности, и эти постоянные остановки.

Мураками: А фортепиано?

Одзава: Думаю, с фортепиано будет так же.

Мураками: Действительно, темп фортепиано тоже медленный.

Одзава: Слушать можно. Если не знать другого исполнения. И думать, что так и должно быть. Эдакая раздольная деревенская музыка.

Мураками: Но исполнителям разве не сложно так ее растягивать?

Одзава: Да, вот здесьслышитеуже появляются вопросы.

Мураками: В этом месте (звук усиливается, вступают литавры [5.18]) оркестр явно разваливается.

Одзава: Верно. Это же не «Манхэттен-центр»? Наверное, «Карнеги-холл».

Мураками: Да. Концертная запись из «Карнеги-холла».

Одзава: Поэтому звук и глуховат. Кстати, на следующий день в «Манхэттен-центре» они сделали официальную запись.

Мураками: Того же Первого концерта Брамса?

Одзава: Да. Но она так и не вышла.

Мураками: Похоже на то.

Одзава: На ней я тоже присутствовал. Я ведь был ассистентом дирижера. Помните, Ленни говорит в обращении: «Я мог не дирижировать сам, а попросить ассистента». Собственно, это я и есть. (Смеется.)

Мураками: То есть, если б они не договорились, вы б дирижировали вместо Бернстайна И все же в этом исполнении чувствуется определенная натянутость.

Одзава: Да, грубовато.

Мураками: Из-за медленного темпа кажется, будто произведение вот-вот развалится на части.

Одзава: Да, оно на грани.

Мураками: Кстати, я где-то читал, что в Кливленде Гульд тоже не сговорился с Джорджем Селлом, в результате дирижировал ассистент.

Одзава: Непривычно медленно, но ради Гульда я готов согласиться. Отторжения не вызывает.

Мураками: Вероятно, у него тончайшее чувство ритма. Похоже, он намерен во что бы то ни стало упаковать звучание в заданные рамки и готов так тянуть до бесконечности.

Одзава: Они отлично идут в потоке. Но это заслуга Ленни, он молодец. Слышно, что старается от души.

Мураками: Обычно это произведение исполняют более страстно, стремительно.

Одзава: Да, обычно более страстно. Здесь о страсти говорить не приходится.

Одзава: А вот здесь такой темпнормально. В побочной партии. Хорошо, правда?

Мураками: Правда.

Одзава: А где звучание более мощное, как в предыдущем фрагменте, как будто чего-то не хватает. Звучит провинциально.

Мураками: Вы упомянули, что Ленни старается, работает с душой, хотя до этого сказали, что ему не стоило выступать перед концертом с той речью.

Одзава: Да, так я считаю. Но это же Ленни, ему всегда все сходило с рук.

Мураками: Я бы предпочел послушать без предвзятости. Но и Ленни можно понятьвероятно, он хотел четко обозначить, чем продиктовано такое исполнение.

Одзава: Возможно.

Мураками: Кто обычно определяет концепцию при исполнении концертадирижер или солист?

Одзава: Если речь о концерте, то обычно солист. Он начинает репетировать примерно за полгода и, когда дирижер приступает к репетициям, уже основательно вошел в материал. Дирижер начинает, скажем недели за две.

Мураками: Но если авторитет дирижера выше, чем у солиста, он поневоле диктует многие вещи, не так ли?

Одзава: Возможно. Например, скрипачка Анне-Софи Муттер. Находка и протеже маэстро Караяна. Они записали концерты Моцарта, потом Бетховена. Это вотчина Караяна. Когда им захотелось поработать с другим дирижером, позвали меня. Маэстро Караян сказал ей: «В следующий раз играешь с Сэйдзи»,  и я дирижировал. Что-то из Лало. Испанское что-то там Ей тогда было лет четырнадцать-пятнадцать.

Мураками: Испанская симфония. У меня есть эта запись.

Одзава: Да, это она. Приятные воспоминания Это был оркестр Французского радио [Национальный оркестр Франции]. Все-то у вас есть. Невероятно. Даже у меня ее уже нет. Было дома несколько штук, но кому-то раздал, кто-то взял и заиграл.

Караян и Гульд, третий фортепианный концерт Бетховена

Мураками: Сегодня послушаем Третий фортепианный концерт Бетховена в исполнении Караяна и Гульда. Не студийная, а концертная запись 1957 года в Берлине. Берлинский филармонический оркестр.

Мураками: Оркестр и пианист сейчас не совпали.

Одзава: Да, разошлись. И тут тоже вступили неправильно.

Мураками: Они что, не согласовывают этого заранее?

Одзава: Согласовывают, конечно. Но если есть солист, как здесь,  подстраивается, как правило, оркестр

Мураками: Караян и Гульд в те годы были в разных весовых категориях.

Одзава: Да. Пятьдесят седьмой год, значит, Гульд не так давно дебютировал.

Мураками: Вот как я это вижу: первое вступление оркестра звучит очень по-бетховенски, совершенно по-немецки. А молодому Гульду хочется немного от этого отступить, отпустить, создавать свою музыку. Из-за разницы в видении между ними нет согласованности, то и дело чувствуется разлад. Но в целомнормально.

Одзава: Музыка Гульдав принципе свободная музыка. И еще кое-что. Гульдканадец, не европеец, живет в Северной Америке. Он не из немецкоязычной страны, и это, пожалуй, его главное отличие от маэстро Караяна. В маэстро музыка Бетховена проросла корнями, и это уже до мозга костей немецкая музыка, добротная симфония. К тому же маэстро явно не собирается подстраиваться под музыку Гульда.

Мураками: То есть Караян скрупулезно создает свою музыку, а дальше делай что хочешь. Вот почему фортепианное соло или каденция Гульда звучат как нечто чужеродное. Не согласованное с тем, что есть до и после.

Одзава: Между тем маэстро Караян, похоже, этого не замечает.

Мураками: Не замечает. Он погружен в собственный мир. А Гульд мгновенно сдался и работает сам по себе. Ощущение, будто Караян строит музыку в вертикальной проекции, а Гульд видит ее в горизонтальной.

Одзава: А это интересно, слушать вот так музыку. Какой другой дирижер мог бы исполнить концерт так, словно это симфония, ничуть не думая о солисте?

Гульд и Бернстайн, третий фортепианный концерт Бетховена

Мураками: Сейчас я поставлю тот же Третий фортепианный концерт Бетховена, но записанный двумя годами позже Караяна, в пятьдесят девятом году. Официальная студийная запись симфонического оркестра Колумбия в исполнении Гульда под руководством Бернстайна и с участием музыкантов Нью-Йоркской филармонии.

Одзава: Да, это уже не маэстро Караян. И не симфония. Оркестр звучит, как бы это сказать, совершенно старомодно.

Мураками: Раньше я этого не замечал, но сразу после Караяна звучит и правда довольно замшело. Хотя прошло всего два года.

Одзава: Да, старомодно.

Мураками: Это не может быть связано с качеством записи?

Одзава: Может. Но дело не только в этом. Хотя микрофоны действительно стоят слишком близко к инструментам. В Америке раньше все так писали. Запись маэстро Караяна больше ориентирована на общее звучание.

Мураками: Видимо, американской публике нравился более решительный, мертвый звук.

Одзава: Это через два года?

Мураками: За три года до скандального концерта Брамса и через два после Караяна. Манера слегка изменилась за эти два года.

Одзава: Да, это уже похоже на Гленна. Гораздо непринужденнее. Но только, не знаю, стоит ли об этом говорить Не подумайте, будто я сравниваю маэстро Караяна и Бернстайна В музыке есть такое понятиенаправление. Направленность в буквальном смысле этого слова. У маэстро Караяна оно врожденноеумение строить длинные фразы. Он и нас учил так делать. Если сравнить его и Бернстайна, Ленни строит фразы, руководствуясь природным даром, но не умеет делать этого осознанно и продуманно. А вот маэстро Караяну стоит только захотетьи он сумеет построить любую фразу по своему желанию. Неважно, у Бетховена или у Брамса. Особенноу Брамса. Иногда он делает это даже в ущерб общей согласованности. От своих учеников, включая меня, он требовал того же.

Мураками: В ущерб общей согласованности

Одзава: В том смысле, что его не пугает отсутствие точного совпадения. Главноежирная длинная линия. То самое направление. Направленность. В музыке она, кстати, включает в себя «связку». Направление бывает коротким и долгим.

Одзава: Вот эти три звукаэто тоже направление. Вот тут, слышите: ла, ла, ла. Кто-то умеет это делать, а кто-то нет. Такое нарастание.

Мураками: Выходит, у Бернстайна направлениеэто не столько умственный расчет, сколько физическое действие.

Одзава: Да, пожалуй.

Мураками: Хорошо, если все получилось, а если нет? Может не получиться?

Одзава: Конечно. И в отличие от него маэстро Караян заранее четко задает направление и требует от оркестра так же четко ему следовать.

Мураками: То есть музыка складывается у него в голове еще до исполнения.

Одзава: Да, примерно так.

Мураками: А у Бернстайна иначе.

Одзава: Он скорее действует по наитию, инстинктивно

Одзава: Вот тут Гленн работает уже по-настоящему свободно.

Мураками: То есть Бернстайн, в отличие от Караяна, дает солисту свободу и создает музыку, в известной степени подстраиваясь под его исполнение. Так получается?

Одзава: Пожалуй, да. По крайней мере в этом произведении. Но в случае с Брамсом, видимо, оказалось не так просто, возникли сложности. Я имею в виду Первый фортепианный концерт.

Одзава: Слышали, как плавно он сейчас замедлился? В этом весь Гленн.

Мураками: Свободно варьирует ритм. Понятно, что это его манера, но аккомпанировать, должно быть, непросто?

Одзава: Еще как непросто.

Мураками: Для этого на репетиции важно поймать дыхание друг друга и подстроиться?

Одзава: Да. Но музыканты его уровня умеют подстроиться даже при непосредственном исполнении. Вычислить друг друга Да, вычислить. Как бы это сказать в общем, тут вопрос доверия. Лично мне доверяют. Вид у меня порядочный (смеется). Солисты, бывает, такое вытворяютделают что хотят (смеется). И если все складывается, получается очень интересно. Музыка тогда льется свободно.

Одзава: Слышали спуск? Перед вступлением оркестра Гленн рази вставляет звук.

Мураками: Что значит «вставляет»?

Одзава: Посылает дирижеру сигнал: «Вступайте здесь». Этого нет в партитуре.

Одзава: Он играет вот так, сидя на низком стуле (принимает позу, утонув глубоко в кресле). Как такая поза называется? Не знаю.

Мураками: Гульд тогда уже был популярен?

Одзава: Да, он был популярен. Я очень обрадовался знакомству с ним. Кстати, при встрече он никогда не подавал руки. Постоянно носил перчатки.

Мураками: Он вообще был странным человеком.

Одзава: Я немного общался с ним в Торонто и мог бы много чего рассказать. Бывал у него в гостях [Примечание Мураками: К сожалению, несколько рассказанных эпизодов не могут быть изложены в книге.]

Мураками: То, как он обращается со звуком,  полная свобода.

Одзава: Действительно гениально. И убедительно. Вообще, его исполнение сильно расходится с партитурой. Но отторжения не вызывает.

Мураками: Получается, с партитурой расходятся не только каденция и соло?

Одзава: Нет, не только. Великолепное исполнение.

Мураками: Вообще-то я услышал запись Гульда и Бернстайна еще в школе и влюбился в этот Концерт до минор. Конечно, мне нравится первая часть, но во второй есть потрясающее место, где Гульд поддерживает оркестр своим арпеджио.

Одзава: Где деревянные духовые.

Мураками: Точно. Там, где у другого пианиста просто аккомпанемент, у Гульдаполное ощущение контрапункта. Мне всегда нравилось это место. Совершенно ни на кого не похоже.

Одзава: Все дело в уверенности. Давайте послушаем. Я как раз изучаю это произведение. Мы исполним его с Мицуко Утидой в Нью-Йорке, с оркестром Сайто Кинэн.

Мураками: Жду с нетерпением. Очень интересно, каким будет ваше исполнение.