Б.: Нет. Оно есть.
Кр.: Оно есть.
Б.: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, по-видимому, предполагаете, что именно оно и говорит.
Кр.: Да.
Б.: Верно?
Кр.: Да. Я не хотел произносить это. Рад, что вы это сказали!
Б.: Это подразумевается в ваших словах.
Кр.: Где мы теперь?
Б.: Мы говорим, что Вселенная живая, в некотором роде это разум, и мы его часть.
Кр.: Мы можем сказать, что мы его часть, только когда нет «я».
Б.: Нет разделения.
Кр.: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?
Б.: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?
Кр.: Да. Мы сказали, что есть ничто и есть все, что ничто есть все, и, следовательно, оно является абсолютной энергией. Это неразбавленная, чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?
Б.: Не знаю.
Кр.: Я чувствую, что мы его еще не коснулись чувствую, что есть нечто за пределом этого.
Б.: Можем ли мы сказать, что это нечто за пределом есть как бы основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?
Кр.: Да, есть другое Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?
Б.: Мы говорим, что эта вещь должна приходить от того. Все, что вы говорите, должно приходить от того.
Кр.: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.
Б.: При том, что вы этого не видите. Вы ведь не смотрите на это и не описываете потом, что видели.
Кр.: О нет. Тогда это было бы ошибочно.
Б.: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.
Кр.: Конечно. Но мы говорили, что иллюзия существует, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, и, следовательно, это есть Вселенная, эта пустота, которая полна энергии. Тут мы можем пока поставить точку.
Б.: Да, поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.
Кр.: Думаю, что это необходимо.
Б.: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.
Кр.: Почему это необходимо? Можно предположить, что в нас существует нечто, что действует, нечто гораздо большее я не знаю, как это выразить, нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно-медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.
Б.: Да, я понимаю.
Кр.: Существует нечто за пределами этого. Как мы можем говорить об этом? Энергия есть только тогда, когда есть пустота, верно?
Б.: Да.
Кр.: Они вместе.
Б.: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота.
Кр.: Пустота.
Б.: Не заполненная ничем.
Кр.: Не заполненная. И теперь, за пределом этой пустоты не в терминах предела. Предел означает больше, дальше, время.
Б.: Да, то есть внутренне.
Кр.: Я не знаю, как это лучше выразить.
Б.: Вы пытаетесь сказать, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?
Кр.: Да.
Б.: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?
Кр.: Я не совсем уловил ваш вопрос.
Б.: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты.
Кр.: Я сказал, что есть энергия, которая есть пустота.
Б.: И за пределом
Кр.: Погодите. Ну что вы все мои слова повторяете. Вы сами как считаете, сэр?
Б.: Я думаю, мы можем проследовать до этой энергии и пустоты. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте
Кр.: Да, это что-то другое.
Б.: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты.
Кр.: Да, я понял.
Б.: Не-пустота. Верно? Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?
Кр.: Тогда это субстанция.
Б.: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.
Кр.: Субстанция это материя, не так ли?
Б.: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.
Кр.: Что вы имеете в виду?
Б.: Материя есть форма субстанции в том смысле, что
Кр.: Материя это энергия.
Б.: Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.
Кр.: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто за пределом пустоты, то имеет ли это слово какое-то значение?
Б.: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это не может быть субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще. Если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.
Кр.: Я понял. Тогда мы можем воспользоваться словом «качество»?
Б.: Слово «качество» не обязательно означает пустоту, понимаете, энергия может иметь качество пустоты.
Кр.: Да, это понятно.
Б.: И следовательно, что-то другое может иметь качество субстанции. Я так это понимаю. Не это ли вы хотите сказать?
Кр.: Есть нечто за пустотой. Как нам это обсудить?
Б.: Во-первых, что побуждает вас это говорить?
Кр.: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить нет, не выяснить чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения. Вы понимаете, что я имею в виду?
Б.: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?
Кр.: Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?
Б.: Нет. Если говорить в целом, то нет.
Кр.: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.
Б.: Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.
Кр.: Да, эго есть субстанция, совершенно верно.
Б.: И следовательно, эта субстанция представляется
Кр.:недосягаемой.
Б.: Но это эго есть иллюзия истинной субстанции. Ум пытается создать некую иллюзию той субстанции.
Кр.: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?
Б.: Потому что если ум думает, что уже имеет эту субстанцию, тогда он не будет открыт для нее.
Кр.: Конечно, нет. Может ли это когда-либо быть выражено словами? Я не говорю, что пытаюсь избежать этого. Это не попытка уклониться или ускользнуть от какого-то умозаключения. Ведь до сих пор мы все выражали в словах.
Б.: Я думаю, что когда что-то воспринято, оно обычно может быть выражено в словах. Если что-то может быть воспринято в достаточной степени, затем приходят слова для выражения этого.
Кр.: Да, но может ли то быть воспринято и, следовательно, выражено?
Б.: Эта штука за пределами вы бы сказали, что она живая?
Кр.: В каком смысле?
Б.: Есть ли жизнь за пустотой? Это все еще жизнь?
Кр.: Живое ли оно?
Б.: Живущее?
Кр.: Живущее, да. О да.
Б.: И разумное?
Кр.: Я не хотел бы пользоваться этими словами.