Srećko: Històricament, tal com demostra David Graeber en relació amb els desastres dEgipte, per exemple, els jubileus de deutes van ser un primer pas en una mena de reinici de la societat.10 Van proporcionar als pobres almenys loportunitat de participar altre cop en la vida social i econòmica. Però, com es poden implantar mesures com el jubileu del deute, els controls de capital, la suspensió del dòlar o els impostos sobre la riquesa si no tenim alguna mena de govern mundial que estigui disposat a fer-ho?
Vijay: Jo no estic a favor dun govern mundial, en aquest moment; és impossible. Les Nacions Unides, per exemple, estan relativament paralitzades ara mateix. Ahir, el secretari general de lONU, amb molt bon criteri, va demanar un alto el foc en totes les guerres, atesa la pandèmia de la Covid-19 que estem vivint.11 És una declaració duna importància cabdal, però ningú no se la pren seriosament. El que necessitem, molt a curt termini, és lluitar per aconseguir més sobirania per als països en relació amb les seves economies i més regionalisme. Per exemple, a mi magradaria veure que un país de lÀfrica occidental com ara el Senegal tingués sobirania sobre la seva economia i no estigués subordinada al franc francès. I magradaria que la Unió Africana tingués un paper molt més important al continent. El primer suggeriment que faria als governs seria que implantessin controls de capital per aturar lentrada i sortida de diner calent dels seus països. Daquesta manera, els rics no es podrien escapar amb els diners i es podrien taxar. Una suposició molt estesa és que, si sapliquen impostos a la riquesa, saturarà lactivitat econòmica. Deixeu-me fer-vos una pregunta: en aquestes últimes dues setmanes, des que tenen lloc totes aquestes quarantenes, sha aturat lactivitat econòmica, oi? I per què sha aturat? Perquè ha desaparegut la feina. Aquesta crisi confirma largument marxista que diu que és el treball el que genera valor; no els diners. Si el treball entra en una vaga general imposada per lestat, tot el capitalisme sestremeix i es para en sec. Això demostra que, si els estats implanten controls de capital i apliquen impostos sobre la riquesa, lactivitat econòmica no saturarà. Continuarà perquè continuarà el treball. Els diners obtinguts dels impostos sobre la riquesa es poden utilitzar productivament, per exemple, per construir institucions públiques en aquestes societats. No busquem un govern mundial sinó reforçar la sobirania de les regions. La Unió Africana i el projecte bolivarià a lAmèrica del Sud haurien de poder créixer i hauria de fer-se realitat la unitat del sud de lÀsia. Si teòricament Europa està a favor de la unitat, per què sempre ataca els intents dunitat daltres pobles? Quan els bolivarians van intentar crear un projecte a lAmèrica del Sud, els europeus es van aliar amb els Estats Units per soscavar-lo, tal com havien soscavat el projecte de la Unió Africana. El que és bo per a uns hauria de ser bo per als altres.
Srećko: Fa poc Hongria va rebre deu avions de mascaretes, guants i altres materials mèdics provinents de la Xina. Creieu que és un senyal, el fet que les connexions de Viktor Orbán amb la Xina hagin donat fruit allà on la Unió Europea ha fracassat?
Vijay: Això ho hauríem de preguntar a Orbán i al govern xinès, però ja hem vist que els xinesos shan ofert a enviar subministraments a tot tipus de països; no els fan cap examen previ. És a dir, que no és que la Xina hagi preguntat a un país: «Com a país, sou proxinesos?», i segons la resposta els hagi ofert ajuda o no. La Xina ha dit obertament que oferirà ajuda a qualsevol país que la necessiti. La Xina i lÍndia, per exemple, no tenen una relació gaire estreta. La Xina ambiciona la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda (BRI), mentre que lÍndia sha unit als Estats Units en lestratègia de lindopacífic, desenvolupada per ladministració Trump per contrarestar la BRI. I, tot i així, el govern xinès sha ofert a enviar subministraments a lÍndia. No estic del tot convençut que aquestes accions no tinguin una motivació política. Podria ser perfectament que els xinesos ho veiessin com una oportunitat de «poder tou», però crec que no ho hauríem de reduir a això. No soc dels que creu que tot el que passa amaga una motivació cínica. Penso que la Xina reconeix que això és una pandèmia, i com que han estat capaços de gestionar la Covid-19 internament, ara sofereixen a enviar el material que els sobra a un altre lloc.
Srećko: Abans heu esmentat la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda, i diria que molta gent es pregunta què passarà amb aquesta «nova ruta de la seda». Com creieu que la pandèmia de la Covid-19 afectarà els projectes xinesos dinfraestructures a tot el món en les properes dècades?
Vijay: Aquesta pregunta és molt important. Dentrada, vull dir que penso que ladministració Trump és extremament racista quan qualifica la Covid-19 com a «virus xinès». És racista perquè amaga la naturalesa dels virus. La grip espanyola no va començar a Espanya. En diem així perquè era època de guerra i, a diferència daltres països, a Espanya no hi havia censura, de manera que els mitjans de comunicació van informar sobre el brot de grip. Segons sembla, aquest tipus concret de grip va néixer a Kansas, en una base militar, per transmissió de pollastre a humà, però no en diem «grip nord-americana» ni diem que els Estats Units nhaurien de pagar les conseqüències. Del total de persones que van morir durant lepidèmia de grip del 1918 i 1919, un seixanta per cent eren de lÍndia. En conseqüència, lÍndia hauria de reclamar indemnitzacions als Estats Units? És ridícul, això no funciona així. El còlera prové del meu estat natal, Bengala Occidental, a lÍndia, on va ser descobert el 1817. Aquell còlera va durar fins al 1923: un cicle de cent anys. En aquell moment se lanomenava «còlera asiàtic», en el mateix to racista que Trump. A la dècada del 1830, els francesos van aprovar una resolució al parlament segons la qual el còlera no tindria cap efecte sobre ells perquè eren blancs i demòcrates, mentre que aquella malaltia era un problema autoritari i asiàtic. Per descomptat, va acabar fent estralls a París i va arrasar poblacions senceres. Els virus poden començar a qualsevol lloc i hauríem de ser-ne conscients duna manera molt més humana. Sí que és cert, però, que aquest intent demmarcar la Covid-19 com a «virus xinès» probablement acabi perjudicant la Xina a curt termini. Quan la Xina digui: «Construirem una línia ferroviària dalta velocitat que arribarà fins a Turquia», hi haurà qui digui: «Pensem-nos-ho bé; de debò que volem que els virus viatgin tan ràpid de la Xina a Itàlia un altre cop?». A curt termini, la Iniciativa del Cinturó i Ruta de la Seda es veurà perjudicada a conseqüència daquest torrent ideològic; però siguem sincers, és lúnica opció possible. El motiu pel qual lestratègia de lindopacífic que impulsa el govern dels Estats Units està tan infrafinançada és que no hi ha fons estatals que puguin cobrir el desafiament americà a la BRI. Construint aquesta infraestructura, el que fa la Xina és buscar nous mercats. Es tracta dun nou tipus dordre internacional, i evidentment que la Xina hi té un interès, però molts dels països en què està invertint no tenen la capacitat de recaptar fons per construir les seves pròpies infraestructures. És a dir, que sí, que hi haurà un efecte a curt termini sobre la BRI, però tard o dhora tornaran a la càrrega.
Srećko: A més de la grip espanyola i del còlera, també hi ha, evidentment, la «mort negra», la pesta. En pensar en la pesta, trobo molt fructífera la vostra perspectiva a llarg termini de la teoria de sistemes. La pesta també «venia» de la Xina, a través de la ruta de la seda, i va tardar uns deu anys a arribar a Europa, Venècia i altres ciutats del Mediterrani, essencialment. Però en realitat no «venia» de la Xina, en el sentit que, si bé geogràficament es va originar allà, va ser una conseqüència del fet que limperi mongol hagués atacat la Xina uns anys enrere. Els mongols van posar les bases per a la propagació de la pesta. De la mateixa manera que la «nova ruta de la seda» està posant les bases per a la circulació del virus, en aquell moment, els guerrers i els comerciants mongols van portar la pesta a Europa. Mimpressiona que, pel que sembla, i tal com va dir Hegel, si alguna cosa aprenem de la història és que no aprenem res de la història. Aquestes comparacions històriques ens demostren que cal adoptar una perspectiva a llarg termini quan mirem al futur. La situació actual és dolenta i empitjorarà en els propers mesos, però hem de començar ja, ara mateix, a construir el món després de la Covid-19, el món que arribarà daquí a un o dos anys. Insto a tothom a llegir els setze punts establerts per lInstitut Tricontinental i per lAssemblea Internacional dels Pobles. I tornant al tema dEuropa, una pregunta que es fa molta gent és si Itàlia deixarà la Unió Europea o leuro després de la pandèmia.
Srećko: A més de la grip espanyola i del còlera, també hi ha, evidentment, la «mort negra», la pesta. En pensar en la pesta, trobo molt fructífera la vostra perspectiva a llarg termini de la teoria de sistemes. La pesta també «venia» de la Xina, a través de la ruta de la seda, i va tardar uns deu anys a arribar a Europa, Venècia i altres ciutats del Mediterrani, essencialment. Però en realitat no «venia» de la Xina, en el sentit que, si bé geogràficament es va originar allà, va ser una conseqüència del fet que limperi mongol hagués atacat la Xina uns anys enrere. Els mongols van posar les bases per a la propagació de la pesta. De la mateixa manera que la «nova ruta de la seda» està posant les bases per a la circulació del virus, en aquell moment, els guerrers i els comerciants mongols van portar la pesta a Europa. Mimpressiona que, pel que sembla, i tal com va dir Hegel, si alguna cosa aprenem de la història és que no aprenem res de la història. Aquestes comparacions històriques ens demostren que cal adoptar una perspectiva a llarg termini quan mirem al futur. La situació actual és dolenta i empitjorarà en els propers mesos, però hem de començar ja, ara mateix, a construir el món després de la Covid-19, el món que arribarà daquí a un o dos anys. Insto a tothom a llegir els setze punts establerts per lInstitut Tricontinental i per lAssemblea Internacional dels Pobles. I tornant al tema dEuropa, una pregunta que es fa molta gent és si Itàlia deixarà la Unió Europea o leuro després de la pandèmia.
Vijay: Això ens porta un altre cop a la pregunta: «Què és la Unió Europea»? I amb això vull dir: què és la unió, per començar? Què és la col·lectivitat dels pobles? Si els països europeus no són capaços dajudar-se els uns als altres en una crisi, quin sentit té que estiguin en un marc conjunt? És una pregunta que potser Itàlia voldrà fer directament a Brussel·les. Grècia també ho podria haver preguntat després de la crisi econòmica del 2008, i Yanis Varoufakis ho va fer quan nera el ministre deconomia. Si la Unió Europea no hi negocia duna manera humana i solidària, quin sentit té que Grècia sigui a leurozona? Des del meu punt de vista, la pregunta que ens hem de plantejar de debò sobre qualsevol tipus dunitat, ja sigui formar part dun procés col·lectiu, duna unió de nacions o duna unitat dins duna nació, és: «De què serveix, la nostra unió?». El que ens hem de preguntar en cada país és: «De què serveix, lestat?». Si aquestes institucions no ens ajuden en èpoques de crisi, per què hi hauríem de pertànyer? Crec que aquesta pregunta és molt important. Pel que fa a països com Itàlia, la pregunta que realment haurien de fer a Europa és: «On éreu en temps de crisi?».
Srećko: Malauradament, ara veiem que el paper de moltes institucions en èpoques de crisi reflecteix el que Carl Schmitt va descriure com a «estat dexcepció». En tenim prou de fixar-nos en Hongria per veure com la situació és utilitzada per aquells per als quals aquesta crisi ha estat com un somni fet realitat. Aquest és un punt de vista, però nhi ha un altre de més esperançador, que és el que estem intentant desenvolupar. Deixant de banda Europa un moment, seria interessant conèixer millor la situació a lÍndia. Què guanyarà potencialment el govern de Modi amb aquesta crisi, tenint en compte que ja reprimia les protestes massives que hi havia en contra seu fins i tot abans de la pandèmia de la Covid-19? I shan mobilitzat gaire les estructures de cooperació a menor escala per lluitar contra la pandèmia?
Vijay: És difícil de dir què hi guanyarà, ladministració de Modi; però una cosa que cal recordar és que Modi és capaç de generar popularitat. Va tenir una idea absurda per al diumenge: que la gent sortís al carrer en públic i fes soroll per donar les gràcies al personal sanitari. Quin sentit té fer això si com a govern no proporciones al personal sanitari el material que necessiten? Trobo que és un estil molt perillós de política de demagògia. Els que estan a primera línia daquesta crisi necessiten el suport del govern; necessiten guants, mascaretes i tot tipus dequipament. Cal que el govern deixi de fer bajanades i comenci a produir el que necessiten. Han de canviar les línies de producció, tal com va fer la Xina és per això que ara tenen una quantitat tan elevada de mascaretes i en poden oferir a la resta. Segons el meu parer, el govern de Modi és inútil, però és capaç de manipular lopinió pública duna manera molt enginyosa. Pel que fa a la segona pregunta, amb el meu company Subin Dennis acabem de publicar un article sobre com el govern desquerres de Kerala ha donat resposta a la Covid-19.12 Han fomentat eslògans com ara «trenquem la cadena» i «aïllament físic però unitat social». Lacció pública ha estat de gran importància. El que hi ha en un estat com Kerala, amb trenta-cinc milions de persones, és una població molt organitzada, amb estudis i amb gairebé un cent per cent dalfabetització, sindicats, organitzacions per a la dona i cooperatives molt consolidades. Hi ha una cooperativa de dones que es diu Kudumbashree que té quatre milions i mig de membres. La població ja està molt implicada i organitzada, i això significa que lacció pública és immediata. Quan el govern va anunciar les mesures que adoptaria per frenar la propagació de la Covid-19, els sindicats es van mobilitzar a lacte per anar a estacions dautobusos i instal·lar-hi piques amb desinfectant per a mans. No va ser el govern qui va fer-ho; van ser els sindicats. La cooperativa Kudumbashree va començar a produir mascaretes a gran escala. El que vull destacar amb això és que, com a part de i duna manera similar a levisceració de lestat, hi ha hagut una evisceració relativa de les institucions socials als nostres països. En línies generals, shan eliminat els sindicats. Ser part duna organització és essencial per construir una societat humana, però les persones shan individualitzat. Tal com heu esmentat abans, si anem a les xarxes socials veurem que la gent es queixa destar aïllada a casa seva. Si aquestes persones formessin part duna organització social, trobarien una manera dunir-se i de fer alguna cosa productiva en les seves societats. A Kerala una gran part dels habitants són jornalers. Com els fas arribar leslògan «trenquem la cadena»? Com els portes la higiene a les zones on viuen? Doncs construint piques a laire lliure, fent-los arribar desinfectant per a mans i fent una xerrada pública sobre la importància de mantenir la distància; i això ho poden fer perquè estan organitzats. Lacció pública és essencial, però no pot tenir lloc en una societat en què lorganització social està en ruïnes. Hem de construir institucions socials juntament amb les institucions estatals públiques.
Srećko: Jo soc del mateix parer pel que fa al paper de la tecnologia. El que ha demostrat la crisi de la Covid-19 és que, malgrat el distanciament social, tenim més cooperació social que mai. Ben segur, ja no és possible portar la nostra política als carrers, però és una oportunitat fantàstica perquè la gent suneixi a internet. Us agraeixo molt que ens oferiu una visió que no se centri en la perspectiva occidental; i, tornant al tema de linternacionalisme cubà, mencurioseix saber com respondríeu a un crític que argumentés que Cuba només envia metges a lestranger per guanyar divises amb les quals comerciar.
Vijay: Deixeu-mho dir daquesta manera: em prendria seriosament la crítica si veiés metges de països com Alemanya, els Estats Units, el Canadà i el Regne Unit anant a llocs com, per exemple, Itàlia. Si veiéssim metges daquests països privilegiats viatjant, llavors podríem plantejar-nos preguntes com ara si Cuba només simplica per lintercanvi de moneda. És sorprenent fins i tot pensar-ho. Durant la crisi de lEbola, vam veure que metges cubans anaven a treballar a lÀfrica occidental, Sierra Leone i altres llocs. Un dels metges va contraure lEbola, va tornar a Cuba, es va curar, va escriure sobre lexperiència i va tornar a lÀfrica a treballar sobre el terreny. Considero molt deshonest acusar aquests metges de ser mers instruments de canvi. Als dretans que defensen aquests punts de vista, els diria: «I per què no aneu vosaltres a primera línia i intenteu ajudar la gent?». Com és que només veiem metges socialistes ajudant? Em penso que va ser a principis de febrer que el Partit Comunista xinès va dir que tots els membres del partit havien de treballar a primera línia durant la crisi de la Covid-19. Un elevadíssim nombre de metges membres del Partit Comunista van anar a treballar a Wuhan. Quan va córrer un vídeo de treballadors sanitaris que es treien la mascareta, shi podia veure que tots duien insígnies del Partit Comunista. Els van dir: «El motiu pel qual us vau unir al Partit Comunista és per servir el poble». No volien metges no comunistes a primera línia llevat que volguessin ser-hi. Per als del partit era obligatori, i em trec el barret davant daquest tipus de motivació. El que diria als dretans és: «Magradaria veure els vostres metges viatjant a laltra punta del món per ficar-se en barris marginals a vacunar gent». No els veig fent-ho i, per tant, no mho prendria seriosament.