Vós, que éreu desquerra però no éreu comunista, com vèieu la guerra freda?
Em fa lefecte que teníem dubtes, tant jo com alguns dels meus amics. És clar, dels Estats Units venia tot: el rocknroll, els primers blue jeans, les pel·lícules, el jazz. . . Daltra banda, però, el bloc socialista sentíem que era «el bo». Ara bé: què tenien dequivalent, els soviètics, en música, en moda, en formes de vida. . . ?, què ens oferien que ens poguera atraure o fascinar? Res! Res de res! Encara ens movíem seguint aquella dicotomia falsa segons la qual tot allò que era «socialista» era bo i tot allò que era «capitalista» era dolent, encara que la realitat ho negava. De tota manera, encara no sabíem lextensió espantosa de les atrocitats que havia comès la URSS, i a més ens arribava tota la intoxicació ideològica i propagandística de què va ser víctima la intel·lectualitat europea dels anys 50, 60 i
70. Qualsevol manifestació de simpatia envers els americans, o envers leconomia de mercat, o ns i tot envers el concepte de liberalisme en la seua millor accepció, era atacat i ridiculitzat brutalment. I tot el que tenia a veure, en canvi, amb el comunisme, era exaltat i identicat amb el futur, la pau, lesperança, la justícia, la llibertat. . . En certa manera, és un miracle que la majoria no ens acabàrem fent comunistes! La gent tancava els ulls davant de les evidències. Recorde algun intel·lectual importantíssim daquest país que va justicar la invasió soviètica de Txecoslovàquia, dient que sí, que era una llàstima, però que no es podia condemnar perquè condemnar-ho seria fer el joc a limperialisme capitalista.
Teníeu alguns autors de capçalera, que clarament us marquessin a un nivell ideològic?
No. Perquè jo tenia lectures molt variades i disperses, i això féu que no caiguera sota el pes de cap dogma. Llegia marxistes francesos, però també llegia manuals de sociologia. . . , i molta història. I, ben aviat, també vaig interessar-me per lantropologia social, cosa que evita moltes temptacions maximalistes. Fer economia marxista o sociologia marxista és molt senzill. Però, fer antropologia marxista? Amb un treball de camp seriós i rigorós? És purament impossible. La realitat et desmunta la paradeta, o la teoria. Si un antropòleg fa el que cal per conèixer com viu un determinat tipus de gent o de societat, captar-ne el seu sentit més profund, això és incompatible amb qualsevol dogma ideològic, amb qualsevol esquema tancat interpretatiu. No es pot fer. I si algú ho fa, sha de dividir el cervell en dos.
5. La importància de la literatura catalana. I Joan Fuster
Quant a literatura, als 60 què llegíeu, què us interessava? Ja escrivíeu?
No escrivia, perquè no mhi atrevia. No em sentia prou preparat. Però tenia la fantasia que tot el que llegia tardo dhora em serviria per a escriure.
Ja llegíeu molta novel·la?
Sí. Des dels vint o vint-i-un anys, tanta com història. I ja llegia molt en català: clàssics catalans, coses del Club dels Novel·listes, traduccions dautors estrangers, com ara Tolstoi o Dostoievski. També recollíem llibres en català a Barcelona per després provar de vendrels a València: muntàvem la paradeta i oferíem el que teníem. . . Un xicot del grup de Lo Rat Penat va organitzar una petita distribuïdora, i va ser molt útil per portar ací llibres que no es podien trobar a les llibreries del País Valencià, a la ciutat o als pobles, perquè encara no hi havia un públic lector.
De totes maneres, la descoberta que la literatura catalana era una cosa important la vaig fer a Navarra i, després, a Roma. Recorde perfectament la impressió que em va causar llegir en la gran Enciclopèdia Italiana els llargs articles dedicats a Catalunya i a la llengua catalana. Columnes i més columnes en lletra menuda explicant, en una enciclopèdia italiana, què eren la llengua i la literatura catalanes, tassabentava que allò era seriós, important.
Som alguna cosa. . .
Exacte. Això és el que pensava: som alguna cosa. No eren deu ratlles.
Quins varen ser els noms concrets que us conrmaren la importància de la literatura catalana?
Els clàssics. I, després, em sembla que la primera gran novel·la catalana moderna que vaig llegir, i em va impressionar, va ser Incerta glòria, de Joan Sales. La vam llegir simultàniament amb Alfons Cucó, i la comentàvem apassionadament, no només per la visió tan complexa que donava de la guerra civil, sinó també perquè, com a novel·la, ens semblava molt important. I després ja vaig llegir Llorenç Villalonga, i Mercè Rodoreda.
Villalonga us va agradar? El personatge i els seus posicionaments ideològics, us molestaven?
Villalonga em va agradar molt. I llavors, quan vaig llegir-lo per primera vegada, no coneixia el personatge: no sabia què pensava, quines eren les seues idees. . . En qualsevol cas, laspecte ideològic dun autor mai no ha interferit en el judici literari que jo me nhe fet. Céline em sembla un autor extraordinari, el Viatge al fons de la nit crec que és un dels llibres més impressionants del segle XX. I bé: ell era un ll de puta, nazi i antisemita. I què? Això és igual. Brecht també era un tipus impresentable. . .
Una gura central que vàreu conèixer els anys 60 és Joan Fuster.
Joan Fuster va ser un bon amic meu, durant molts anys, però tampoc no crec que haguem de parlar-ne gaire. Per a mi, és un tema personal, delicat. . . Com totes les persones, Fuster passà per diferents etapes, i representà coses diferents. El que és evident és que, tant a un nivell cultural com polític, Fuster va ser un miracle de la naturalesa, o de la història. Com és possible que apareguera un personatge amb aquella clarividència, aquella força intel·lectual, aquella preparació i aquella perspicàcia a la Sueca dels anys 50? És un fenomen, per a mi, totalment inexplicable; encara que la literatura universal en té més dun, de personatge així: gent que apareix enmig del no-res i escriu i pensa coses excepcionals.
Es pot dir que Fuster va exercir un mestratge sobre vós i sobre els vostres amics?
Sí. Ara bé: quan el vaig conèixer, jo ja tenia formades unes idees pròpies, que coincidien amb les seues. El que ell ens va donar va ser una certa garantia que allò era correcte, que no anàvem desencaminats. Quan el vaig conèixer, lany 61, Fuster ja era un home amb prestigi, que havia fet llibres magnícs, amb una cultura enorme, amb molts contactes entre la gent important en el camp de la literatura i de la política de Barcelona, per als quals era ja un referent.
Personalment, quina actitud adoptava amb vosaltres?
No tant paternal, sinó més aviat de germà gran. Ens guanyava de quinze, vint anys. I tenia una actitud de crítica, dincitació. També ens facilitava les coses tant com podia, propiciava contactes amb persones que ens podien ser útils. . . Fins i tot en algunes de les primeres reunions que férem a principis dels anys 60, a manera de seminaris de formació politicoideològica per a joves, ell hi participava molt activament: buscava professors, diners. . .
Ja devia tenir aquell punt descèptic incurable, una mica cansat de tot. . .
Escèptic sí; cansat de tot, no. Independentment del que poguera escriure als seus papers daquella època, el Fuster dels 60 era un home actiu, esperançat, que ajudava i estimulava la gent en tot el que podia. . . No com després, els anys 80, que ja passava de tot, la qual cosa personalment no em feia tanta gràcia.
Lenteneu, però, lactitud amarga i fatigada del Fuster dels últims anys?
Ja devia tenir aquell punt descèptic incurable, una mica cansat de tot. . .
Escèptic sí; cansat de tot, no. Independentment del que poguera escriure als seus papers daquella època, el Fuster dels 60 era un home actiu, esperançat, que ajudava i estimulava la gent en tot el que podia. . . No com després, els anys 80, que ja passava de tot, la qual cosa personalment no em feia tanta gràcia.
Lenteneu, però, lactitud amarga i fatigada del Fuster dels últims anys?
Lentenc i la comprenc, però no magradava. Lamente que la tinguera.
Què en pensava, ell, de lhostilitat dels seus col-legues valencians, sobretot dels de Lo Rat Penat?
No crec que, en el fons, el preocupara ni poc ni gens: la distància intel·lectual era massa gran. Pensa, a més, que durant els anys 60 encara no havia aparegut lanticatalanisme furibund que apareixeria sobretot a nals dels 70. A partir daleshores, sí que lhostilitat contra Fuster fou molt dura i persistent. Abans, no tant, excepte en algun fet puntual, com quan va publicar El País Valenciano. . .
Personalment us preocupava veure que, a un escriptor i intel·lectual tan potent i que havia treballat tant a favor del país com va ser el cas de Fuster, a la se li pagués amb una moneda tan bruta?
Evidentment: era el símptoma més cru i tangible que alguna cosa fallava en aquest país. A la vegada, però, tot allò ens consolidava encara més les idees que ja teníem. Fuster ens va inculcar que si tens raó, que si allò que vols explicar (el projecte de país, per exemple) està basat en una elaboració racional i sistemàtica i coherent, nalment la idea triomfarà, la gent lacabarà entenent i acceptant. Fuster tenia loptimisme històric del racionalista, ens el va transmetre, i jo encara ara el conserve. Quin és loptimisme del racionalista? Loptimisme de qui creu que la raó sempre pot acabar convencent la gent, perquè, si no, sha dacceptar la cosa contrària, que la irracionalitat pot acabar triomfant, i això sí que no ho accepte.
Però la Història ha demostrat un cop i un altre que la raó no sol guanyar. . .
La Història demostra que la raó no sempre guanya, és cert. Però als qui ens reconeixem lls o néts de la Illustració ens costa molt renunciar a aquesta idea de loptimisme de la raó.
Quin tipus de vida duia Fuster? A banda dels contactes que tenia, es passava molt temps tancat a casa?
No, no tan tancat. Ja he dit que aquells anys es movia bastant, i quan estava a casa no vol dir que estiguera aïllat de tot. La porta era tancada, i lobria segons qui trucava. . . Rebia moltes visites, massa, potser. . . Hi ha massa gent que ha explicat que eren assidus a casa de Fuster, però és una pura fantasia. Alguns daquests, en realitat només hi anaren dues vegades: una, ell no els havia obert, i la segona, els havia obert per error. En qualsevol cas, estar amb Fuster, sol o amb dues o tres persones més, era un plaer total, un estímul continu, tan sarcàstic, tan intel·ligent. . .
Com eren les converses que manteníeu a ca seva?
Bé, ens posàvem a la taula camilla que tenia en un racó de la sala, treia el paquet de cigarrets mentolats que habitualment fumava i la botella de whisky, i ens posàvem a parlar. El que és més dagrair és que dedicara tant de temps i tantes energies a uns xicots tan joves. A més, a Sueca no tenia telèfon; per tant, el que jo feia era enviar-li una carteta avisant-lo que al cap dun parell de dies passaria a visitar-lo, o de vegades ns i tot mhi presentava sense haver-li dit res. Moltes vegades el visitava a la nit, ja que ell es passava la nit sencera llegint o treballant: trucava a la porta i parava lorella; si no sentia soroll, pensava «bé, avui no en té ganes», i marxava; si sentia uns passets que sacostaven a la porta, sabia que el veuria guaitar per la nestra (la que després volaren en latemptat contra ell) i que minvitaria a passar. No recorde mai que em diguera que no em podia atendre perquè tenia molta faena. Mai. I treballava molt, sempre.
Durant els anys 70 i 80, el seguíreu visitant sovint?
Sí. Durant els 70 tot va continuar més o menys igual. Quan Fuster començà a canviar va ser als 80: els últims deu anys de la seva vida, en temps de govern del PSOE. Amb mi, va continuar tenint una bona relació: érem bons amics, des de feia molts anys. Però sel veia més recelós, més reticent, més desconat, amb la gent en general. També hi hagué persones que li torbaren el cap.
Què voleu dir amb torbar-li el cap?
Doncs provocar-li recels i suspicàcies que no estaven gens justicades. I fer-li expressar adhesions o adoptar posicionaments que, a parer meu, més valdria que no haguera expressat ni adoptat.
Per exemple?
Per exemple un excés de complaença i daprovació enfront del partit socialista, governant en aquell moment. Quan, lany 82, el PSOE va arribar al poder tant a València com a Madrid, Fuster, que els havia criticat moltíssim, va canviar dactitud.
Perquè esperava treuren unes prebendes?
No ben bé. Perquè ja era més vell, i estava cansat. Crec que es varen ajuntar dues coses: la primera és que va trobar una possibilitat dacceptació i de reconeixement públic, quasi institucional, que no havia pogut tindre mai, i que com a escriptor i com a intel·lectual segurament necessitava; i la segona és que va arribar a la conclusió que allò era al màxim a què el país podia aspirar, i va decidir adaptar-shi. Va acabar veient el PSOE-PSPV com el partit que podia assumir i realitzar algunes de les idees que ell havia defensat durant tota la vida, o almenys en la llengua, lensenyament, la cultura. . . És clar, tenint en compte la dreta bèstia i anticatalanista que hi havia ací, és comprensible que, per contrast, Fuster acabara veient els socialistes com una cosa bona. O útil: més valia allò que no res. I va acabar desactivant la seua actitud crítica, sobretot en públic.
Recorde que, a mitjans 80, Fuster va presentar un dels seus llibres a la llibreria Tres i Quatre de València. Era un recull darticles publicats pocs anys abans i em va demanar a mi que li fera la presentació. Entre el públic hi havia alguns dels prohoms del socialisme valencià, i jo vaig aprotar per llegir algunes frases terriblement crítiques amb els socialistes i lesquerra espanyola, incloses en aquell llibre, que Fuster havia escrit abans que no arribaren al poder. Quan vaig començar a llegir, ja vaig veure que Fuster trasmudava de cara, i quan acabà lacte em va portar a un racó i em va fotre una bronca fenomenal. Jo li vaig dir que no em podia retraure res, perquè tot allò ell ho havia escrit i rmat.
Us vàreu barallar?
No. No mhi vaig barallar mai. I sempre li vaig tindre el màxim respecte. I agraïment. Encara que, al llarg de la nostra amistat, que va durar ns al nal, vam tindre discussions molt fortes. Molt fortes. Que no contaré mai.
No?
No.
Ni tan sols quan ara pitgi stop?
No, tampoc.