Звичайно.
[C] Отож знання рівного ми повинні були дістати ще до того, як у нас зявилися чуття. Чи не так?
Так.
Значить, ми були наділені ним іще до народження?
Мабуть, так.
Отже, якщо ми здобули це знання до народження і з ним прийшли на світ, то, очевидно, ми знали й до народження, і зразу після народження не лише, що таке рівне, що більше й менше, а й усе інше подібного кшталту? Адже наше розмірковування стосується не однієї тільки рівності, але однаковою мірою [D] і прекрасного як такого, й доброго як такого, і справедливого, і священного; одне слово, як я вже зазначив, усього, що ми в своїх розмовах, і ставлячи питання, й відповідаючи на них, немов позначаємо печаттю буття як такого. Так що ми повинні були одержати звідкись знання цього всього ще до народження.
Очевидно, так.
І якби ми, одержавши знання, не забували його в будь-якому випадку, то ми не тільки приходили б із ним на світ, а й зберігали б його протягом усього життя. Бо що таке «знати»? Здобути знання і вже не втрачати його. А що таке забуття? Під ним розуміємо, Сіммію, втрату знання. Хіба не так?
[E] Так, без сумніву.
Отож, якщо, народжуючись, ми втрачаємо те, чим володіли до народження, а потім за посередництвом чуттів відновлюємо знання, якими володіли раніше, то хіба те, що ми називаємо пізнанням, не є відновленням знання, яке вже колись нам належало? І, називаючи це «пригадуванням», ми, очевидно, вжили б правильної назви.
Звичайно, правильної.
[76] Адже виявилося цілком можливим, щоб людина, побачивши що-небудь, або почувши, або сприйнявши будь-яким іншим чуттям, зверталась думкою і на щось інше, призабуте, але близьке своєю схожістю або несхожістю. Отож, кажу, одне з двох: або всі ми приходимо на світ, уже знаючи речі як такі, і зберігаємо це знання протягом усього життя, або ті, про яких кажемо, що вони пізнають, по суті, лише пригадують, і вчитися в цьому випадку означало б не що інше, як пригадувати.
Так воно і є, Сократе.
[B] Що ж ти вибираєш, Сіммію? Чи те, що ми приходимо на світ, маючи знання, чи те, що пізніше пригадуємо відоме нам раніше?
Поки що я не в спромозі вибрати.
Ну що ж, у такому разі ти, певне, зумієш вибрати й скласти собі думку в такому питанні: чи людина, яка щось знає, може показати словами свої знання чи не може?
Безперечно, може, Сократе, відповів Сіммій.
А чи, на твою думку, всі люди вміють доречно висловлюватись про речі, про які ми тільки-но говорили?
Дуже хотілося б мені так вважати, відповів Сіммій, але, либонь, завтра в цей час уже не буде на світі нікого, хто зумів би це належно зробити.
[C] Значить, ти, Сіммію, вважаєш, що таке вміння не зовсім доступне?
Ні в якому разі.
Виходить, люди тільки пригадують те, що знали колись?
Певно, так.
А коли саме стали ці знання надбанням наших душ? Адже ж не після того, як ми прийшли на світ у людській подобі?
Звичайно, не тоді.
Значить, раніше?
Так.
Отже, Сіммію, наші душі існували ще до того, як стали складовою частиною нашої особи, і вже в той час наділені були розумом.
А може, ми дістаємо ці знання в ту хвилину, коли народжуємось? Нам слід узяти до уваги ще й цей час.
[D] Добре, друже мій, припустимо й таку можливість. Але, в такому разі, коли ми втрачаємо ці знання? Адже, як ми з тобою тільки-но погодилися, ми з ними не народжуємось. То невже ми втрачаємо їх тоді ж, коли й набуваємо? Чи ти маєш на увазі якийсь інший час?
Ні, Сократе, не маю. Тепер я помітив, що бовкнув нісенітницю.
Тоді чи не такого висновку ми доходимо: якщо дійсно існує те, про що ми стільки розмовляємо, тобто краса, добро та інші подібні сутності, до яких ми зводимо всі дані, [E] одержані від наших чуттєвих сприйнять, і ці сутності, виявляється, були частиною нашого знання ще раніше, і ми порівнюємо з ними те, що бачимо на цім світі, якщо так, то з такою ж необхідністю, з якою існують ці сутності, існує й наша душа ще до того, як ми прийшли на світ. Якщо ж вони не існують, то ми з вами розмірковували б нині зовсім інакше. Виходить, що існують, що необхідно визнати існування і таких сутностей, і наших душ ще до нашої появи на світ, бо якщо немає одного, то нема й другого.
Чудово ти пояснив, Сократе, сказав Сіммій. Гадаю, що цю необхідність треба прийняти. [77] І взагалі наше розмірковування про те, що до нашого народження існують і душі, й ті сутності, про які ти говориш, розвивається на диво злагоджено. Для мене немає нічого очевиднішого від переконання, що всі ці речі, поза всяким сумнівом, існують, і краса, й добро, і все інше, про що ти тільки-но згадував. Ніяких доказів мені більше не треба.
А як бути з Кебетом? Треба ж і його переконати.
По-моєму, і йому цього вистачить, сказав Сіммій. Хоча він неймовірно впертий і з недовірою ставиться до будь-яких доказів. [B] Все ж, гадаю, він достатньо переконався, що наші душі існували до того, як ми прийшли на світ. Але чи душа буде існувати й після нашої смерті, то це навіть мені не видається доведеним. Ще не спростовано віри більшості людей (про це вже говорив Кебет), що із смертю людини душа зразу розсіюється і її існуванню настає кінець. Справді-бо, нехай навіть вона виникла й утворилася десь там, в іншому місці, й існувала до того, як увійти в людське тіло, хіба це заважає їй, після того як вона увійде в тіло й потім вийде з нього, самочинно зруйнуватися і згинути?
[C] Маєш слушність, Сіммію, зауважив Кебет. Мені думається, що доведено приблизно половину з того, що треба було довести, а саме, що наші душі існували до нашого народження. Треба ще довести, що вони будуть існувати й після нашої смерті незгірш, ніж до нашого народження. В іншому разі доведення буде непереконливе.
Воно вже тепер буде непереконливе, Сіммію й Кебете, заперечив Сократ, якщо ви зведете докупи два докази оцей і той, з яким ви погодилися раніше, тобто що все живе походить із померлого. Адже [D] якщо наша душа існувала раніше, то, народжуючись і вступаючи в життя, вона не може інакше виникати, як тільки із смерті, із мертвого стану. Коли так, то душа, щоб знову народитись, неодмінно повинна існувати й після смерті. Отже, те, про що ви говорите, вже доведено. Все ж і ти, і Сіммій, як мені здається, хотіли б поглибити це доведення, [E] адже ви, мов діти, боїтеся, щоб вітер і справді не розвіяв і не розсіяв навсібіч душу, коли вона покидає тіло, надто коли комусь судилось помирати не в погідну годину, а під час бурі.
Тут Кебет посміхнувся і промовив:
Ну що ж, Сократе, якщо ми налякались, то спробуй своїм переконливим словом прогнати наш страх. Зрештою, не те, щоб ми самі боялися, але, мабуть, сидить у кожному з нас мала дитина, яка всього цього жахається. Отож постарайся умовити її, що їй нічого жахатися смерті, немов якогось страшидла.
То над нею треба щодень проказувати заклинання, допоки її зовсім від цього страху вилікуєте, сказав Сократ.
[78] Але де нам узяти такого чудодія, тямущого в таких заклинаннях, якщо ти, Сократе, нас покидаєш?
Греція велика країна, Кебете, і в ній, напевне, знайдуться тямущі люди. Та й багато на світі інших племен і народів, їх і треба обійти в пошуках такого чудодія, не шкодуючи ні грошей, ні труду, бо немає нічого шляхетнішого, на що вартніше було б потратити гроші. До того ж слід пошукати й поміж вами самими: либонь, важкувато буде знайти когось, хто спроможний був би виконати це завдання краще за вас.
[B] Ручуся, зробимо так, як ти кажеш, Сократе. Але, якщо твоя ласка, вернімся до того, на чому ми урвали розмову.
З радістю чом би й ні?
Чудово.
Отож тепер нам треба розвязати таке питання: що ж може переходити в стан небуття, так би мовити, розсіюватися, і яким речам це загрожує, а яким, навпаки, можна цього не боятися? Далі, треба зясувати, до котрого з цих двох явищ віднести душу, аби, залежно від цього, бути спокійним чи боятися за неї.
Ти кажеш слушно.
[C] Очевидячки, розсіюватися може все, складене з окремих частин і складне від природи, причому розпадатиметься воно в такий самий спосіб, як коли склалося докупи. Розпадові не піддається лише цілісне, а більш нічого.
Гадаю, що так воно і є, погодився Кебет.
Отож нескладеним слід вважати те, що завжди постійне й незмінне, а складеним те, що раз буває таке, раз інакше, і його аж ніяк не можна вважати незмінним.
І я так гадаю.
Тоді звернімось до того, що ми вже зачіпали в розмові. [D] Та сама сутність, існування якої ми зясовуємо нашими питаннями й відповідями, чи вона завжди однакова й незмінна, а чи раз така, раз інакша? Чи може зазнавати будь-якої зміни рівне як таке, тобто буття? Чи, навпаки, все дійсно суще завжди незмінне, однакове і ніколи ні в якому відношенні не улягає ніякій зміні?
Воно завжди лишається таким самим, Сократе, відповів Кебет.
[E] А що можна сказати про безліч прекрасних речей, про людей, коней, плащі тощо, які називають рівними як такими або прекрасними, одне слово, про все, що однойменне згаданим сутностям? Чи вони також незмінні, чи, бувши протилежністю перших, ніколи, можна сказати, не залишаються незмінними ні щодо самих себе, ні щодо одна одної?
І в цьому ти теж маєш слушність, відповів Кебет. Вони ніколи не залишаються незмінними.
[79] Ось бачиш! Ці речі ти можеш відчувати на дотик, або ж побачити, або сприйняти за допомогою іншого чуття, а незмінні сутності неможливо збагнути інакше, як тільки з допомогою розмірковування, бо вони незримі та безтілесні.
[B] Це щира правда.
Отож, із твого дозволу, ми погодимося, що існують два різновиди речей: видимі й невидимі.
Згоден.
Невидимі завжди незмінні, а видимі постійно змінюються?
Із цим згоден.
Поміркуймо далі, сказав Сократ. А наші тіло й душа належать до цих двох різновидів, правда ж?
Належать.
До якого з цих двох різновидів можемо віднести наше тіло?
Кожному ясно, що до видимого.
А душа? До видимого чи невидимого?
Вона невидима, принаймні для людей.
Але ж ми весь час говоримо про те, що видиме й невидиме, маючи на увазі людську природу! Чи, може, ти береш до уваги якусь іншу?
Ні, людську.
Отож що скажемо про душу? Можна її побачити чи ні?
Не можна.
Значить, вона безтілесна?
Так.
Отже, порівняно з тілом, душа ближча до невидимого, а тіло, порівняно з душею, до видимого?
[C] Безперечно, Сократе.
Хіба ми вже не згадували про те, що, коли душа послуговується тілом для дослідження чогось за допомогою зору, слуху або якогось іншого чуття (адже досліджувати за допомогою тіла це те саме, що досліджувати за допомогою чуттів), тоді тіло тягне її за собою у світ речей, що постійно міняються, і від зіткнення з ними вона сновигає, тривожиться і втрачає тяму, немов захмеліла?