Александр Эткинд
Книга интервью. 20012021
Часть I. О природе и людях
Фото: Софья Разумовская
Нефть не кровь земли. Скорее водка
Беседовал Дмитрий Быков
Новая газета. 2020. 1 февраля
Книга Александра Эткинда «Природа зла. Сырье и государство» стала одним из главных хитов года. Каждый новый текст Эткинда оказывается в центре внимания и образует вокруг себя вихри; о чем бы он ни писал, это всегда попадание в нерв и повод для яростной полемики. «Природа зла» книга о сырье, о сырьевой экономике и связанной с ней политике. Здесь предложена новая парадигма для разговора о природе власти. Эткинд объясняет постсоветскую эволюцию России: в глобальных концепциях у него недостатка нет. Он приехал представлять книгу на выставку Non-fiction и был нарасхват, потому что разговаривает, как пишет, увлекательно и ясно.
Мне показалось, что твои книги выстраиваются в четкую логическую цепь. Ты сам видишь внутренний сюжет, на который они нанизываются?
Такое обычно становится ясно задним числом. В моем случае «заднее число» еще не наступило. В повороте от филологии, от анализа текстов, от языка и дискурса, даже от институтов к сырью нет ничего удивительного. Во-первых, приближается климатическая катастрофа, и это многое меняет. Во-вторых, я давно интересуюсь связью между эксплуатируемым сырьем и типом государства например, между мехом и Москвой, коноплей и опричниной. Для меня этот «материальный поворот», как его уже назвали, продолжение давно любимых мной идей Чаянова насчет моральной экономики.
Мне кажется, твоя главная идея неприязнь к природе и ко всему природному, отход от данностей. Отсюда и любовь к модерну, к Серебряному веку с его эстетизмом, культом искусства и искусственного и нелюбовь к сырью, расширению территорий, эксплуатации недр
Зло, несомненно, коренится в природе, как и все вообще в ней коренится; но, как я пишу, она же его и ограничивает. Природное мне очень нравится, к природе у меня отношение скорее молитвенное. Помнишь, Базаров говорил: «Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник». Слишком красиво для Базарова, так мог бы сказать, например, Вольтер. Но я склонен думать, что природа именно храм и нечего ее разбирать по кусочкам. Сикстинская капелла. С одной стороны какая капелла без человека? С другой он должен ее созерцать, охранять, может быть копировать, а не взрывать, не приукрашивать, не делать на ней деньги.
Прямо ты Грета Тунберг от интеллигенции.
Я для этого не гожусь: она настолько же лучше меня, насколько младше. Но, как и ей, мне не нравится, что природа стала окружающей средой источником сырья, местом для отбросов, средством обогащения. Всякая любовь бескорыстна, и любовь к природе тоже. А богатым я никогда не был и вряд ли стану.
Мне казалось, тебе должно нравиться Просвещение. С его преобразовательским пафосом.
Да, мне очень нравится Просвещение, но ведь оно началось с Лиссабонского землетрясения. Тогда и задумались, что если Бог попускает такое зло он либо недобр, либо не всемогущ. Так и возникает идея моральной ответственности. Новым аналогом Просвещения сегодня должна стать идея самоограничения. Человечество уперлось в свои природные пределы. Если оно не начнет меньше потреблять и размножаться уже в 2030 году его ждет климатическая катастрофа. Рацион должен стать рационален, в этом смысл нового Просвещения.
Ты сам пишешь: описывать катастрофы приятно и увлекательно.
А описывать прелести воздержания и самоограничения трудно, и это занятие непопулярное. Экономический рост рост производства, потребления и загрязнения остается фетишем, универсальным показателем успеха. Люди не готовы понять, что им придется жить в мире без роста по крайней мере, без количественного.
Твоя книга в основном посвящена нефти
Совсем нет. Нефть возникает в последней главе. Да, история человечества если ее поставить с головы на ноги, что я пытаюсь делать, в огромной степени история сырья, а она ведет к нефти. И в этом ничего хорошего нет. Нефть доводит эксплуатацию природы до абсурда.
Но, помилуй, как жить, если ее не качать?
Добыча всегда прекращалась, когда ее минусы оказывались больше плюсов. Нефть это как водка: сначала все классно, но минусы потребления довольно скоро перевешивают, хотя не все это замечают. Я пишу, что нефть никогда не кончится, потому что первым закончится воздух. Но, конечно, когда нефть перестанет быть топливом, ее продолжат использовать: сейчас десятую часть добываемой нефти перерабатывают в пластик и прочее, но можно ее и есть, как у тебя в «ЖД». Как сахар, опиум или водка, нефть своего рода наркотик: это такое сырье, которое чем больше потребляешь, тем больше хочется. Тебе нужна новая машина, которая потребляет все больше нефти; к машине прилагается все более дорогая женщина, к женщине все более дорогая одежда, все больший дом Это известный парадокс Гиффена чем дороже товар, тем выше спрос. Тут вернее всего аналогия с сахаром: сахар и все, что из него делается, алкоголь, в частности, порождает зависимость, аддиктивное потребление. В моей книге большая глава про сахар и соль, это ведь виды сырья. Водки и сладкого хочется все больше, роскоши тоже. Напротив, соли съедаешь столько, сколько надо, больше ее все равно не потребишь, сколько ее ни рекламируй. Нефть формирует аддикцию, как сахар; и оба источники зла. В Москве я зашел в Пушкинский музей, там на выставке Гейнсборо висит прекрасный портрет это, может, самый красивый мужчина в мировом искусстве: Томас Хибберт, плантатор, жесточайший эксплуататор, сахарный олигарх. Вся Британская империя поднялась на сахарном тростнике пока немецкие ботаники не выдумали такую свеклу, которая была немного сахаристее и бесконечно дешевле. Сахар для человека источник зла: он формирует зависимость, переедание ведет к болезням, из него делают алкоголь С нефтью та же история. Она продолжает бить фонтаном, но аддикция приводит к вырождению.
Но что же, если не нефть? Что еще Россия может сейчас делать?
А что делает Норвегия? Она тоже разрабатывает нефтяные скважины, но эти деньги не потребляет. Если бы Россия в эти 20 лет дорогой нефти не тратила нефтяные деньги, мы имели бы сейчас другую страну. А теперь, чтобы слезть с иглы, понадобится новое смутное время. Но потом, я верю, все будет хорошо. Это одно-два поколения.
Один-два века.
Что ты, гораздо быстрее. Откуда такой пессимизм? Что, русские глупее или ленивее норвежцев? О лени у меня в книге есть отдельная глава, и никакой специальной породы лентяев не существует. Я из Питера, это Северная Европа, географически и климатически примерно как Копенгаген; уезжая в Скандинавию, русские вполне конкурентоспособны, мой кузен в Копенгагене преуспевающий дизайнер. Да и во всем мире мы вполне успешны. Беда не в нашей лени и глупости, а в глупости и корысти правителей. Между нефтью и властью существует прямая связь это одна из главных тем книги. Иное дело, что в Венесуэле или Иране на эту тему могли не рефлексировать, а в Кремле все прекрасно понимают. Так возникает паразитическое государство раньше я не давал его строгого определения, но теперь вот оно. Паразитическим называется такое государство, которое обладает атрибутами государства, но не выполняет его функций.
Атрибуты прежде всего карательные?
Почему, и декоративные тоже. Кремль, например, разве не атрибут власти?
Ну, положим, специальной российской лени не существует, но существует специальный толстовский взгляд на труд что в Европе его превозносят, а между тем он только отвлекает человека от заботы о душе. Ты ведь не считаешь труд проклятием?
Природа труда двойственна, как и работа природы. Труд это и долг, и благо. Безусловно долг потому что, даже если один человек способен выжить на личном паразитизме, люди вокруг него будут страдать и гибнуть. Семья без труда немыслима, общество тоже. И толстовская забота о душе да, кто спорит, прекрасная вещь, но ведь он сам учил, что в условиях праздности она лицемерна. Думающий о душе паразит что может быть фальшивее?
Ты описал российскую внутреннюю политику как колонизацию, но ведь всякая колонизация заканчивается бунтом почему его не видно?
Я не верю в цикличность российской истории, про которую и ты много говоришь, и вообще это сейчас общее место, но русский бунт как раз цикличен, и сейчас для него самое время. Последним таким бунтом была перестройка, сейчас вертикаль снова идет вразнос. Сроки нам неизвестны, очевиден вектор. Сам процесс будет очень труден, тут никаких иллюзий у меня нет.
В цепи твоих книг для меня самое загадочное звено «Кривое горе», книга о культуре скорби. Почему вдруг?
Ну, меня интересуют многие вещи, я, так сказать, полиаморен Если попытаться все выстроить в систему, я работал над этой книгой параллельно с темой колонизации. В России это дело было не хуже поставлено, чем в Европе, только здесь это была колонизация собственного населения. Это была масштабная дрессировка населения, чтобы не рыпалось. К чему это привело это уже тема «Кривого горя»: массовое угнетение, массовые убийства и то, что происходит после этого с культурой.
А мне не кажется, что главной целью была дрессировка. Мне теперь кажется, что весь СССР был стартовая ступень ракеты, которая должна была выйти в стратосферу. Ракета вышла, а ступень отвалилась.
А зачем вышла?
Низачем, чтоб было. Для величия.
Это взгляд русского космиста, Федорова, например, или Володи Шарова, который космизмом так интересовался. А еще кому-то будет казаться, что главной целью освоения космоса была оборонка. А кому-то что это чистая экспансия, которая в природе человека. А еще кто-то скажет, что просто отмывали бюджеты, чем дальше, тем больше. Мне с моей колокольни представляется, что вся космическая программа, от шарашек до космодромов, вела к той же цели укрощение населения, под разными красивыми прикрытиями. У меня на обложке «Природы зла» картина Жана Гюбера «Вольтер, укрощающий лошадь». Там он ее укрощает и теряет при этом ботинок, и сам чуть не падает. С Просвещением примерно это и вышло.
Просто, понимаешь, альтернатива, по-моему Либо 10% изобретают ракету, пусть в шарашках, а девяносто рабски трудятся на эту задачу, либо рабски трудятся все сто.
Если мы не видели альтернативы, это не значит, что ее нет. Но мы ее видели. Никак не скажу, что твой или мой труд рабский.
Напоследок, возвращаясь к теме твоих ранних работ: в России в 20‐х годах был несомненный интеллектуальный взрыв. И фрейдизм, и педагогические концепции, и экономика. Почему это выдохлось?
Моя главная максима: во всем виновна власть. Это она взялась делать общее счастье, она же и провалилась. Государственная система, настроенная на укрощение, начала войну с культурой и победила. Интеллектуальный взлет двадцатых фрейдистский, технический, даже и литературный сомнению не подлежит. В том или ином масштабе он еще повторится.
А секс это эксплуатация сырья или труд?
Ну какое же тут сырье?
Физиология.
Нет, сырье это картошка, тростник, это всегда средство, а не цель. Секс это труд, конечно. Долг и благо.
Россия удобный образ страшного будущего
Беседовал Сергей Простаков
MBK-news. 2020. 29 июня
Что, собственно, происходит? Почему протестующие в англосаксонском мире и странах Западной Европы сносят памятники историческим деятелям?
Я надеюсь, что идет культурная революция, по масштабу равная 1968 году. Видно, сколько недовольства и гнева накопилось за эти полстолетия мнимой стабильности в странах Запада. В России и Восточной Европе это не так понятно, потому что здесь состоялись «бархатные революции» 19891991 годов, это нас заняло надолго. А в США, Англии, Бельгии все эти длинные десятилетия время целой взрослой жизни оказались эпохой застоя. Его конечным воплощением стал кризис 2020 года дикое, по крайней мере для европейцев, сочетание Трампа, Брексита, Вируса и Климата (эти факторы все надо писать с большой буквы): с одной стороны, беспрецедентные природные угрозы; с другой стороны, столь же небывалая некомпетентность мировых лидеров. В такой комбинации люди просто не могли не выйти на улицы.
Революция пока что является именно культурной, в ней не артикулированы политические требования, кроме радикальной реформы полиции. Демократия помогает там, где она есть: люди ждут выборов. Они хотят перемены лиц и ее наверняка осуществят. Там, где демократическому процессу доверия нет, подобные протесты привели бы к более широкому насилию с обеих сторон. Но и в демократических странах люди знают, что смена партий и лидеров сама по себе не ведет к реальным изменениям. Пока что злоба и недовольство адресуются самым видимым и доступным символам зла памятникам. В одном месте это король-убийца, в другом маршал-завоеватель, в третьем генерал-плантатор. Заметьте, что дело не в новом понимании истории (в отношении рабства, например, во многих странах такое понимание давно стало консенсусом), но о его осуществлении в культурной сфере. Достигнув разрешения в дебатах «мягкой памяти» (в спорах историков, в фильмах и романах, в популярных книгах и т. д.), исторический консенсус ведет к метаморфозам «твердой памяти», а это прежде всего памятники. Хоть речь и идет о понимании прошлого, это не историографическая революция, которая давно состоялась, а именно культурная. Памятники один из основных языков современной культуры, но мы знаем о них гораздо меньше, чем о текстах. Если вам интересны мои рассуждения по этому поводу, откройте мою книгу «Кривое горе». Я знаю, что сейчас, в связи с «войной памятников», у нее нашлись новые читатели.
Россиянам не очень понятен момент, почему в США стороне, проигравшей в Гражданской войне (18611865), конфедератам ставили памятники, в честь их называли боевую технику и военные базы. Как такое символическое примирение стало возможным?
Потому что Гражданская война в Америке закончилась совсем иначе, чем Гражданская война в России. Отмена рабства скоро перешла в примирение с бывшими рабовладельцами, ведь у них остался их капитал, финансовый и культурный (так было и в России после 1861 года после 1922 года было совсем иначе). Они сохранили политическую власть на Юге (печально известный режим Джима Кроу, восстановивший сегрегацию или дискриминацию черных людей), а постепенно получили власть и на Севере. Первым президентом-южанином был Вудро Вильсон, один из великих лидеров этой страны. На местах битв Гражданской войны лицом друг к другу стоят памятники генералам Севера и Юга. Это как в России где-нибудь под Питером или в Сибири рядом поставили бы равные по размеру и примерно одинаковые по выражению лиц памятники Троцкому и Колчаку.
В США это сопровождали непростительные компромиссы в избирательной и социальной политике. На избирательных участках Юга дискриминация черных продолжалась как раз до 1968 года. Тогда на участки поехали молодые люди из Нью-Йорка, они были настоящими героями. Я дружу с одним из этих людей, который тогда рисковал жизнью, он стал выдающимся историком, это Илай Зарецкий. Но дискриминация черных граждан Америки продолжалась множеством других способов.
Памятники могущественные символы эпохи; мы это понимаем, когда с ними, привычными и незаметными, что-то происходит, когда они приходят в движение, как сейчас. Они радикально отличны от текстов: памятники сингулярны, они не размножаются, как тексты (поэтому уничтожение памятника является куда большей потерей, чем уничтожение экземпляра книги). Но, как и у любого текста, у памятника есть политическое содержание; положить рядом две книги с противоположными идеями (например, «Капитал» и «Майн Кампф») легко, а вот памятники их авторам не могут стоять рядом. Мне долго казалось, что американский путь мемориализации лучше, более справедлив, чем европейский или российский. Сейчас его, похоже, ревизуют сами американцы.