Можно ли сказать, что в последние годы часть американцев решила «довоевать» Гражданскую войну и окончательно решить проблемы, которые из‐за консенсуса и примирения продолжали тлеть полтора столетия?
Да, сказать можно и так. Но на деле люди протестуют не против того, что случилось 200 или 500 лет назад, а против того, что происходит сейчас. Если домовладелец в США имеет черную кожу, то его состояние в 10 раз ниже, чем состояние домовладельца с белой кожей (17 600 против 171 000 долларов). Медианный доход черного домохозяйства на 60% ниже белого; безработица среди черных на 20% выше; черные вдвое чаще не имеют медицинской страховки; и, наконец, черные умирают от коронавируса почти вдвое чаще (это данные CNN от 3 июня 2020). Кто-то из черных и бедных людей думает об исторических корнях такого неравенства, большинству до этого дела нет. Памятники можно снести, но прошлое и память о нем не переменишь. Изменить можно только будущее.
Далеко не все читатели в России понимают проблему колониализма и постколониализма. У нас она остается частью академических дискуссий. Что это такое и почему это непосредственно касается россиян?
Колониальная эпоха была кошмаром для всех сторон и для колонизованных, и для колонизаторов. Ее инструментами были работорговля и плантации, массовый голод в одних местах и «опиумные войны» в других, намеренное удержание миллионов людей в нищете и невежестве. Итогами были сказочное обогащение недостойных элит; потопленные в крови восстания, бесконечные войны в Европе и Америке, а потом две мировых войны (Первая шла за колонии в Африке и Азии, Вторая за колонии в самой Европе). Я не верю, что россияне не понимают зла, связанного с колониализмом, просто они привыкли называть это зло другими словами: война, голод, несправедливость, угнетение.
Постколониализм это вполне конкретное понятие в Индии, Латинской Америке и африканских странах. Эти страны были колониями, теперь они независимы, но многие свои беды связывают с имперским наследием. Наоборот, в России постколониализм абстракция. Здесь колониальная эпоха не закончилась.
Это как? Для большинства из нас колонии это что-то из школьного курса Новой истории, где рассказывалось про заморские путешествия, Ост- и Вест-Индские компании, пробковые шлемы. Какое это все имеет отношение к России, которая продала единственную заморскую колонию Аляску США в середине XIX века?
С одной стороны, многие колонии бывшей Российской империи остались составными частями Российской Федерации. С другой стороны, российская экономика, большую часть которой составляет экспорт природных ресурсов, по своему типу является колониальной. И с еще одной стороны, значительную часть рабочей силы российских городов составляют граждане бывших советских колоний. Еще раз, мы привыкли называть все это иначе: например, Таджикистан назывался не колонией, а социалистической республикой. Выбирайте сами, какое название вам кажется адекватнее.
Кто у нас кого колонизировал?
Вот это и правда ключевой вопрос. Англия когда-то колонизировала Шотландию и Северную Америку, Московское государство колонизировало Поволжье и Сибирь. Но Америка давно освободилась от заморского владычества (это называется деколонизацией), а Сибирь осталась в составе РФ, как и Шотландия в составе Великобритании. Идут столетия, люди привыкают к новой власти, и это прекрасно. Но бывает, что они начинают вспоминать о своих корнях и, например, объявлять референдумы. Обычно это происходит, когда и в бывшей колонии, и в нынешней метрополии дела идут не очень хорошо. Если демократические пути закрыты, люди проявляют разного рода нетерпение. Вспомните из школьного курса истории, сколько раз поляки восставали против российского господства. Восставали и калмыки, и чукчи, и многие другие, но было это давно, многих из тех народов уже и вовсе нет на свете. Но в делах исторической памяти вы никогда не знаете, что вдруг станет важнейшим из воспоминаний.
Согласны ли вы с позицией, что BlackLivesMatter в России случился в 1917 году? Это события одного порядка?
Отчасти согласен. Но события 1917 года, и Февраль и (в меньшей степени) Октябрь, были проявлениями более общего и, на мой взгляд, великого движения российской политики. Его обычно называют народничеством; это не самое удачное слово, но другого не нашлось. Народничество это целый комплекс идей и действий: тут анархизм и его великие философы Бакунин и Кропоткин, и заговоры народовольцев и эсеров, которые привели к террору конца XIX начала XX века, и разные мистические идеи, которые я сейчас не буду пересказывать (я ими занимался в моей книге «Хлыст»), тут и сам Лев Толстой. Замечательный историк русской мысли, Исайя Берлин, писал о том, что народничество и анархизм подлинно оригинальные ее открытия, в них русская мысль опередила мировую. Так вот BlackLivesMatter следует за народнической мыслью, перекладывая ее на американский лад. Это народники сказали первыми: бородатые крестьяне тоже люди, их жизни важны, они достойны такого же сочувствия и защиты, как люди других сословий, или большего, потому что им хуже. В России эта простая, но дорогостоящая идея столкнулась с таким же сопротивлением и насилием, с каким сталкивалась борьба черных граждан Америки за равенство с белыми. И в обоих случаях борьба остается с нами; народники XIX века не для того топтали сапоги, чтобы мы их теперь предали, прославив, по словам поэта, «хищь и ложь».
Насколько правомочно сравнивать русских крепостных и американских рабов?
Когда сравниваешь, надо искать сходства и не забывать о различиях, и у вас все получится. Сравнение русских крепостных и черных рабов давно было, а может, и остается важным приемом политической борьбы. В 1913 году Ленин написал небольшую статью «Русские и негры» он сам называл это «странным сопоставлением». По его словам, русские крепостные и американские рабы были освобождены хоть и одновременно, но разными способами. Рабы получили свободу в результате кровопролитной войны, крепостные в ходе мирных реформ. Поэтому итоги освобождения в двух странах были разными: «На русских осталось гораздо больше следов рабства, чем на неграх», считал Ленин. Заметьте эту мысль, сегодня ее назвали бы русофобской, но будущий вождь не стеснялся в выражениях. Ленин давал своему наблюдению парадоксальное объяснение: больше следов рабства на русских осталось не вследствие чрезмерного насилия (в конце XX века мы привыкли к такой мысли, отсюда невероятная популярность теорий травмы), а вследствие чересчур легкого, даром доставшегося освобождения. Так что в 1913 году Ленин полагал, что освободительные реформы в России задержали гражданскую войну, которую он считал необходимой. Для того чтобы расы или сословия действительно перемешались друг с другом, нужно большое насилие, считал Ленин; без гражданской войны тут не обойтись. Война ему удалась, освобождение не очень. Но эту логику можно продолжить и на следующее столетие, оно как раз будет нашим: в Америке идет вторая волна освободительной борьбы, она наступит и в России, но с запозданием мы не знаем с каким.
Вы писали о схожести Николая II и Трампа. В чем конкретно они похожи?
Да, я отмечал их сходство в июне 2020. Личных сходств много: трогательная сосредоточенность на семье и ближайшем окружении, искренний консерватизм, агрессивное незнание мира, самоубийственная тяга к обострению любого конфликта, мистическое доверие к избранным фаворитам, легкость в смене лояльных сотрудников и, наконец, возбуждение обоими лидерами бесконечных подозрений в том, что они являются агентами враждебных государств. Есть и различия: Николай был лучшим семьянином, Трамп более харизматичен. Но я ситуационист, а не персоналист: я скорее верю в то, что ситуация создает человека, а не наоборот. И это уж точно верно для человека средних талантов и совсем не героя, который попал в ситуацию мирового кризиса. Так что гораздо важнее сходство кризисных ситуаций, в которых эти персонажи волею истории оказались. В меру своих ограниченных сил и средств они пытаются им противостоять, а на деле провоцируют их и усугубляют. Никто так не способствовал революционной ситуации в России, как Николай; никто не вложил такого вклада в ее развитие в Америке, как Трамп. Эту аналогию не надо заводить слишком далеко: я бы искренне хотел, чтобы с нынешним президентом и его семьей поступили в полном соответствии с законами их страны.
В «Кривом горе» вы называете левую идею одной из жертв большевистского эксперимента. Слишком многие в ней разочаровались, когда узнали о ее цене. Можно ли говорить, что в 2010‐х годах левая идея наполнилась новым содержанием?
Скажу о себе: мой давний и, мне казалось, глубоко продуманный либерализм не выдержал столкновения с печальной реальностью XXI века. В моей последней книге «Природа зла» я показываю, что идеалы свободной торговли, предпринимательства и меритократии не работают в ситуации, когда большая часть того, что подлежит торговле, не продукты труда, а природные ресурсы. Их стоимость создается не трудом и знанием, но монополией на месторождения и расходами на транспорт и безопасность. Увы, для корпораций и целых правительств, построенных таким способом, несвобода лучше, чем свобода, и первая всегда выигрывает. Этому надо противостоять, само собой оно не кончится. Короче, если я за эту пару десятилетий сделал частичный поворот налево, то думаю, что и многие другие его тоже сделали или сделают.
Видите ли вы потенциал солидарности у нынешних левых, который приведет к появлению структур вроде Интернационалов XIXXX веков?
Солидарность это ключевое слово. В 1927‐м британский экономист левых взглядов Джон Мейнард Кейнс посетил сумасшедший дом. «Как вы справляетесь с таким количеством больных, ведь у вас мало персонала?» спросил он у главврача. «Очень просто, ответил тот. Лунатики не способны объединяться». Оппозиционные силы, воспитанные политикой идентичности, тоже не способны объединяться. В этом секрет провалов американских демократов. Но ситуация изменилась: в нашем дурдоме появился общий интерес это желание всех нас выжить и спасти наших детей, перед лицом природной катастрофы.
Я надеюсь, что политика природы сменит политику идентичности. Сегодня у «левой» идеи есть шанс только в том случае, если она будет зеленого, а не красного цвета. Если она борется за освобождение не только народа, но и природы. Если она от народничества перешла к природничеству (звучит не очень хорошо, но мы привыкнем). Я уверен, что природные угрозы, в основном созданные самим человеком, будут нарастать и повторяться. Коронавирус одна из антропогенных катастроф, и наверняка не самая тяжкая. Осознание общих прав народа и природы приведет к международному движению, без него мы все просто сгинем. Не знаю, захочет ли это движение называть себя Интернационалом, признает ли оно свою преемственность от первых трех. Все же, как мы согласились, красная идея порядком скомпрометирована, а зелено-красного цвета в спектре нет не дай бог он окажется коричневым. Но если ваш вопрос в том, какое прогрессивное движение имеет сегодня шанс стать международным и глобальным, то мой ответ только зеленое и, наверно, леворадикальное. Экологическое государство вполне может быть социальным и демократическим. А если наши отношения с природой пойдут вразнос, оно станет тоталитарным. Только боюсь, что этот последний вариант уже никому не поможет.
Насколько в современной России, где социологи фиксируют большой процент популярности индивидуалистических воззрений, а левые идеи у большинства ассоциируются с зюгановцами и сталинистами, в принципе может случиться новый подъем левых в их современном западном варианте?
Социологи, как вы верно сказали, фиксируют, а я, как историк, знаю, что общественное мнение текуче как вода и своенравно как огонь. Это особенно так в обществе риска, прошедшем одну катастрофу и ожидающем новых. Так что я думаю, все возможно.
Насколько вам близка позиция российских либертарианцев? Следите ли вы за этим движением?
Она мне далека и чужда. Ты можешь доверять государству или нет, уважать его или не уважать свое, родное и постылое или Государство как идею и принцип. Но в эпоху Вируса и Климата нас может спасти или, наоборот, погубить одно только государство. Еще точнее, погубить оно может собственными усилиями, а спасти может только международная система государств. В таком союзе Государство только усилится. Для народа и природы это может быть хорошо или плохо, уж как пойдет. Без такого глобального левиафана всем будет очень плохо.
В последнее время западная киноиндустрия заметно больше работает с российским материалом. Здесь и нашумевший сериал «Чернобыль», и фильм «Курск», два сериала про Екатерину II. С чем вы связываете такой интерес? Это попытка понять путинскую Россию 2010‐х годов с ее новым качеством внешней политики? Или это прежде всего обращение к одновременно экзотическому, но и очень узнаваемому материалу, на котором Запад может понять самого себя?
И то, и другое, и еще третье. Да, путинская Россия всем показала кузькину мать, и эта ее ужасная роль, экзотическое устройство и новая история сегодня свежи и интересны мировому зрителю. А третий эффект я бы назвал антиутопическим. Многим интеллектуалам XX века Россия казалась воплощенной утопией; потом часть из них тяжко разочаровалась, другая часть осталась при своем. Эта история Советский Сoюз как бог, который предал, хорошо известна, я не стану на этом останавливаться. Нынче мы имеем нечто иное: Россия стала дистопией, воплощенным собранием всего опасного, дурного и злого, что каждый знает за собой и за своим государством. Дистопия предупреждает о том, чего еще нет, но может статься, если все будет продолжаться как есть; и для западного человека Россия оказалась удобным образом страшного будущего. Утопии всегда соревновались с дистопиями: по мере того как первые осуществлялись в делах и телах, вторые выигрывали как тексты. Неспроста предметом смешной многосерийной дистопии оказалась Екатерина западный человек в медвежьем углу, расстающийся со своей личной утопией. И неспроста русские связи Трампа или Джонсона стали предметом нескончаемых тревог и забот: так осуществляются дистопии.
Вернемся к памятникам. Вечный вопрос: насколько вообще рационально судить людей прошлого на основе современных норм? Вот Сталину памятники убирали, когда людей из лагерей освобождали, а зачем сносить Леопольда II (король Бельгии, во второй половине XIX века ради колониальной прибыли уничтожил 15 миллионов жителей Конго) в 2020 году?
Сносить не нужно, я против разрушения. Есть полезное слово «депьедестализация», оно обобщает два действия: разрушение памятника и более частое перемещение его с пьедестала в музей или хранилище. Образцом является история замечательного памятника Александру III работы Паоло Трубецкого: с самого начала он был сатирой, но революционная толпа не понимает тонкостей, и его свергли с пьедестала; но памятник выжил и теперь достойно стоит во дворе музея он всем доступен, но никого не достает. Зато к нему постоянно обращаются культурные тексты Андрей Белый, Эйзенштейн. Вместо разрушения или изгнания можно ограничиться информационной доской, где подробно и сбалансированно, для местных и для туристов, было бы рассказано о подвигах и злодеяниях данного персонажа. Но для такого действия тоже нужны дебаты, а в итоге консенсус должен быть более прочным, чем для депьедестализации (в ней есть доля случая, порыв толпы). Еще раз, чтобы не было неясности: я не призываю ничего разрушать, но я призываю понять тех, кто недоволен и зол. Потому что я тоже недоволен и зол, хоть, наверно, и по-другому.
Рационально ли судить людей прошлого на основе современных норм?
Так мы всегда это делаем, куда денешься. Когда люди стали писать историю, они стали судить ее персонажей: тот тиран, этот герой, а вот безвинная жертва, взывающая о возмездии. Приговор тирану выносят не памятники, а тексты. Потомки Леопольда могли поставить ему еще больше памятников, но люди читали «Сердце тьмы» Конрада. Эта короткая и мощная повесть внесла больший вклад в определение исторической судьбы Леопольда, чем все памятники вместе взятые. Этого тираны никогда не понимают и понять не могут наверное, потому, что тот, кто это поймет, перестанет быть тираном.