Да. Они все отвергли. Они хотели в Венеции перекрыть Большой канал и проложить вместо него автостраду. Футуристы – предтечи фашизма. Под последним я имею в виду итальянское политическое движение, так что это слово не ругательное, а констатация. У футуристов был культ молодости, скорости, силы; отказ от старого мира; восхваление машин и индустрии. Они почти все потом примкнули к фашистскому движению. У них был манифест, который появился до программы фашистской партии и предвестил ее. Муссолини вышел из рядов социалистов, и культ молодости и индустриализации берет свое начало оттуда. В программах фашистов и большевиков есть много совпадений.
Я не могу сказать, что Пять пьес для оркестра или "Erwartung" основываются на традиции. Шёнберг там действительно все поломал. Если вспомнить текст последней части Второго квартета – новые миры, – он все-таки совершил волевой акт революционного типа. Это в 1920-е годы он стал пытаться вновь связаться с традицией.
Но есть разница между его поступками и, скажем, поступками футуристов, которые кричали "Долой Пушкина". Шёнберг никогда не говорил "Долой Пушкина" или что всех надо выбросить за борт. Маринетти призывал сжечь все музеи, а у Шёнберга этого совершенно нет, даже когда он совершил свой радикальный шаг – эмансипацию диссонанса – и там ничего не осталось от традиции. Его формы поразительны. Скажем, в "Erwartung" все держит текст. Шёнберг чувствовал, как начать и как кончить и что делать между началом и концом. В тех же Пяти пьесах есть полифония, хоть он прямо к ней и не обращается. Даже та знаменитая часть, для которой ему навязали название "Краски", – это фактически канон. Он не слышен ухом, но, если посмотреть ноты, его можно увидеть. Так что Шёнберг одновременно революционер и традиционалист.
А каким Шёнберг был человеком?
Вот вам любопытный факт. Меня один раз только освистали, это было в Питере, и я этим гордился: "Наконец освистали". А Шёнберг очень переживал.
Считается, что Шёнбергу было безразлично мнение публики. Но, получается, ему было не все равно, когда его не слишком тепло принимали?
Думаю, ему не было все равно. Когда он получал какую-то премию в Америке, он сказал: "Эту премию надо дать моим врагам. Благодаря им я стал тем, чем я стал".
Кажется, мало кто интересовался тем, что можно было бы назвать духовным миром Шёнберга. Все говорят о его технике, о ритме, но за этим ведь что-то стоит. Духовные интересы Шёнберга сыграли определенную роль в его творчестве.
Я обнаружил, что он в какой-то момент стал увлекаться – одновременно с Кандинским – подозрительными, низкопробными вещами, например теософией Блаватской. Воспринимать это всерьез невозможно, это такая окрошка на грани жульничества. Прошу не путать это с антропософией. Рильке, Андрей Белый увлекались последней, там за что-то можно уцепиться, хотя мне это совершенно чуждо.
Сам Шёнберг очень серьезно к этому относился. На него повлияло писание Кандинского "О духовном в искусстве", которое навеяно теософо-антропософскими мотивами. Это все, видимо, дух времени. Не случайно в то же время возникли идеи Скрябина о клавиатуре с лампочками. "Предварительное действо" должно было происходить в Гималаях, где нужно было построить храм, и это должно было спасти человечество. Рерих тоже занимался Востоком.
Вот и Шёнберг увлекся всей этой псевдовосточной мистикой. На него повлияло то, что он стал прибегать к библейским сюжетам. "Лестница Иакова" была написана, когда он формально был лютеранином, но отношение его к этому тексту было весьма странным – оно навеяно не столько библейским рассказом, сколько "Серафитой" Бальзака, а "Серафита" связана с оккультным мыслителем Сведенборгом.
В "Лестнице Иакова" есть две половины. Первая – это борьба Иакова с ангелом, после чего он получил имя Израиль, на еврейском языке означающее "борьба с Богом" (никто не подозревает, что страна имеет такое название). Вторая часть – это сама лестница, когда идет восхождение по ней. У Шёнберга было абсолютное убеждение в том, что человек может путем самосовершенствования вознестись к Божественному. Это не библейская идея. Это сходилось с теориями Штайнера и Блаватской. В этом отражается отношение Шёнберга к миру и к музыке, и к публике тоже: ему было все равно, что его не поймут. Он очень увлекался Шопенгауэром, у него было полное собрание сочинений этого автора. Для Шопенгауэра главное – воля. Если посмотреть на фотографию Шёнберга и на его глаза, в нем чувствуется сильная воля. Все эти грандиозные шаги, которые он делал вначале, – это его личный волевой поступок, а вовсе не естественный ход истории.
Шёнберг считал себя немцем, а не австрийцем. Когда в 1898 году он решил стать христианином, то, между прочим, выбрал лютеранство, потому что венцы – католики, а он хотел быть немцем. Шёнберг не любил венскую публику и жаловался на то, что она в основном оперетты слушает. Мол, даже когда венцы слушают Брукнера и Брамса, они все равно ничего в этом не понимают – только он один понимал. Это относилось даже к тем, кто сидел в зале с карманными партитурами, а таких было много.
То, что Шёнберг принял христианство, было лишь ассимиляционным шагом. Он это сделал, чтобы стать немцем; ему нравился Берлин, а не Вена, он себя в Берлине очень хорошо чувствовал, его там даже назначили профессором. Он считал себя немецким композитором, причем ставил себя в один ряд с великими предшественниками и продолжал их дело. Когда началась Первая мировая война, он написал письмо со словами: "Вот мы им сейчас покажем, этим дикарям-французам. Они встанут на колени перед немецким гением". Я забыл, кому было адресовано это письмо; оно было написано в 1914 году.
Не хочу обижать Шёнберга, я им восхищаюсь и считаю, что в период до Первой мировой войны ему в подметки никто не годился. Но мне было интересно узнать, что было вокруг Шёнберга и, в частности, чем была Вена начала ХХ века. Это было "солнечное сплетение" Европы. Если где-то и чувствовалось, что грядет катастрофа и величайший мировой кризис, то именно в Вене. В Париж ездили веселиться. Конечно, в Вене звучали вальсы Штрауса, но если взять писателей и художников (таких, как Карл Краус или Густав Климт), можно понять, что там жизнь бурлила. Думаю, что крушение Австро-Венгерской империи стало катастрофой для Европы в целом, это было начало конца Европы.
Во время Первой мировой войны Шёнберг записался добровольцем в армию. А в 1921 году он пошел купаться в каком-то озере под Веной и вдруг увидел вывеску: "Евреи здесь нежелательны". Его это покоробило. Судя по воспоминаниям, тогда он в первый раз осознал себя евреем, ему это в голову не приходило раньше. А потом, через год или два, Пфицнер разразился статьей против Шёнберга, в которой обвинил его в жидобольшевизме. Этот термин потом довольно часто использовали нацисты.
Когда Шёнберг первый раз столкнулся с антисемитизмом, он написал письмо (я уже не помню кому), что решил стать евреем. Меня поразила эта фраза – видимо, его это очень беспокоило. Что это значит? Как можно решить стать евреем? Евреем надо родиться или можно вернуться в иудаизм, что он и сделал. Его легко приняли обратно. Когда он вернулся в лоно иудаизма, свидетелем его был Марк Шагал в синагоге в Париже.
Если взять либретто оперы "Моисей и Аарон", написанной после возвращения Шёнберга в иудаизм, и рассмотреть эти два персонажа, они окажутся не очень-то библейские. Моисей – представитель закона и мысли. Он говорит, не поет. Аарон – это жизнь, интересная и чувственная. Он поет. Конфликт между этими двумя началами неразрешим. В конце оперы Аарон кричит, произносить слова у него уже не получается. В этом проявляется как общерелигиозная проблема, так и проблема самого Шёнберга. Он не понимал, что это противоречие жизни и логоса было решено воплощением Иисуса Христа, это противоречие уже исчезло при Рождении Богочеловека. В "Воццеке" у Берга плоть и дух сосуществуют вместе. У Шёнберга этого нет, у него произошел разрыв.
Где-то в 1950-х годах мне пришла в голову мысль по поводу того, что Троица Отец, Сын и Святой Дух воплотилась в троице "Шёнберг – Отец, Веберн – Сын и Берг – Святой Дух". Я даже вдове Шёнберга, Гертруде, об этом написал, и она мне прислала на память его бумажник, я его храню (и один из двух сыновей Шёнберга мне однажды написал). Но думаю, что не надо заниматься такими вещами. Это слишком легковесно.
Последнее, что Шёнберг создал – "Три хора", – замечательное сочинение. Там тоже, как в "Моисее", хор поет и говорит. Ведь как правоверному еврею изобразить в опере Бога, имя которого даже нельзя произносить? Шёнберг решил эту проблему при помощи хора, который половину времени говорит, а половину – поет. Но даже это делать нельзя.
Забавно, что в Америке музыку Шёнберга публиковало издательство "Бельмонт", а ведь это точный перевод фамилии Шёнберга на французский.
Гершвин брал у Шёнберга уроки, и Шёнберг очень тепло отзывался о своем ученике. Они вместе играли в теннис – может быть, поэтому. Шёнберг очень любил играть в теннис и в пинг-понг.
Джон Кейдж
Самое смешное – это то, что Кейдж тоже брал у Шёнберга уроки, только никаких следов этого в музыке Кейджа не ощущается. Когда Кейджу задавали вопрос о том, какие у него остались воспоминания о занятиях с Шёнбергом, он всегда уходил от ответа.
А возможно ли вообще научиться композиции?
Если находишься в среде – да. А если человек будет жить в отрыве от музыки – нет.
Что нужно для того, чтобы стать композитором?
Писать, сочинять.
Раньше были певческие школы при соборах. Начинали петь с детства, а потом певчие становились композиторами. Один выходил из другого. Жоскен был учеником Окегема. Это передавалось от мастера к подмастерью. Сейчас такого нет – к сожалению, наверное.
Я давно думал, что консерваторская система неправильна. Первая в мире консерватория была Парижская, она стала плодом Французской революции. До этого никаких консерваторий не было.
Неправильный принцип: один учит композиции, другой – инструментовке, третий – анализу формы. Это все должен делать один и тот же человек, мастер. Шёнберг так работал со своими учениками – он занимался с ними и гармонией, и инструментовкой, и формой. Никакая консерватория при этом не нужна.
А как быть, если вкусы учителя и ученика не совпадают? Скажем, Кейдж не смог учиться у Шёнберга.
Шёнберг не навязывал свои вкусы. Он говорил, что ученик может писать что угодно, но должен уметь оправдать то, что написал, и объяснить, почему он это придумал. У Кейджа ничего не вышло, потому что он не хотел заниматься. Он не интересовался ни гармонией, ни контрапунктом. Я не знаю, зачем он пошел к Шёнбергу. Кейдж – неуч по убеждению, идеологический неуч. Чему надо учиться, чтобы написать "4'33''"?
Другому восприятию мира, восточной философии.
Это у него были полные иллюзии. Калифорнийское отношение к Востоку совершенно липовое. Они ничего в Востоке не понимают. Курят гашиш, и им кажется, что они становятся буддистами. Я в это не верю.
Вы, как и Кейдж, тоже самоучка в своем роде?
Я совсем самоучка. Но "дилетант" – это ведь не ругательное слово, оно означает "любитель", человек, который что-то любит. Что ж тут плохого?
Могли бы вы сравнить Кейджа и итальянских футуристов?
У итальянских футуристов были лозунги вроде "Мы наш, мы новый мир построим". А у Кейджа нет никакой политической подоплеки, никаких претензий. Он ковбой. Для меня он – персонаж из вестерна.
Футуристы отрицали традицию и прошлое. Культа образования и учености у них не было.
Если уж говорить о русских футуристах, Хлебников и Крученых превосходно знали русский язык. Хлебников делал потрясающие изыскания в русском языке, которые и не мыслились итальянцами. У итальянских футуристов – таких, как Северини и Боччони, – было несколько удач в живописи. Есть у них занятные картины, хотя по художественному значению они довольно слабы, потому что деструктивны.
В Чебоксарах была выставка объектов, подаренных Айги. Среди них есть страница, названная Хлебниковым "страница молчания" или "страница тишины": подписано название, и дальше идет пустая страница. Это 1913 год – очень ранний предвестник Кейджа.
Да, но до и после этой тишины Хлебниковым столько всего было написано! В конце концов, у меня тоже есть паузы. Это совсем другое дело.
Чем оно другое? "4'33''" Кейджа было создано в трех частях, он пытался это произведение структурировать. У Кейджа есть еще сочинение "Ноль минут, ноль секунд", и в партитуре лишь одна фраза: "Делать все, что хочешь, за любой отрезок времени". То есть весь мир играет это сочинение. Кейдж присвоил себе функцию Бога.
В этом-то и есть ужас.
Скрябин тоже говорил: "У меня будет музыка, состоящая из одной тишины". Еще одна глобальная идея, отрицание без утверждения.
Сатанизма достаточно и так. Все это идет от лукавого, неужели вы этого не понимаете? Кейдж – великий обманщик. Если вы меня спросите, могу ли я обойтись без музыки ХХ века, я отвечу: могу.
Многие считают, что душная атмосфера Дармштадта немного разрядилась, когда там появился Кейдж. Я считаю, что, как выражался Сталин, "оба хуже".
У Кейджа есть очень скучные произведения. Помню, как его освистали в Милане, который никак нельзя назвать отсталым городом. Он стал читать что-то из "Улисса" нарочито монотонным голосом. И люди, которые поначалу были доброжелательно настроены, не выдержали.
У меня очень смешанное чувство к Кейджу. С одной стороны – симпатия: у него чудесная улыбка, он хороший парень. И вместе с тем он нанес чудовищный вред. Его знаменитое высказывание о том, что все, что нас окружает, это музыка, – безобразное. Но Кейдж симпатичный очень человек, вот в чем вся беда.
У меня есть письмо от Кейджа, в котором он просил меня прислать ему образец моих нот для книги о нотации. Я сохранил его ради автографа.
Мортон Фелдман
О Фелдмане я узнал от Пастернака. Ему прислали пластинки с музыкой Фелдмана, ему понравилось, и он одолжил их мне. Одну пьесу я помню: она была для четырех фортепиано, которые играли один и тот же аккорд, это звучало довольно долго и очень тихо. Мне понравилось. Я тогда все открывал для себя и был очень некритичен. Потом мне Гершкович вправил мозги, слава богу.
Йозеф Матиас Хауер
Как ни странно, я купил его ноты в Москве почти сразу после Постановления – был нотный букинистический магазинчик на улице Горького, неподалеку от Моссовета. Я никогда ничего не слышал об этом произведении и из любопытства купил. Меня, наверное, заинтересовало название – Atonale Musik. Над этой музыкой посмеиваются. К додекафонии это никакого отношения не имеет, это какая-то самокрутка.
Он был антропософ.
Я был в Гетеануме в Дорнахе, где собираются антропософы. Большего китча я в жизни не видел. Похоже на крематорий – труба какая-то. Они, в общем-то, безобидные, но… как можно терять время на такую чушь?
Отмар Шек
Отмар Шек – последний, кто писал в жанре "Lied". У него есть концерт для валторны и камерного оркестра. "Летняя ночь" ("Sommernacht") – позднее произведение, когда его уже упрекали в консерватизме. Его лучшие сочинения попадают на 1920-е годы, хотя встречались у него проблески и в более поздние годы. Его оперу "Пентесилея" ("Penthesilea") я мог бы поставить наравне с "Воццеком". У него также есть разговор мертвеца с людьми из могилы – очень сильное произведение на слова Готфрида Келлера; есть любопытный ноктюрн для голоса с оркестром.
Бернд Алоис Циммерман
Из послевоенных композиторов единственный, кто меня до сих пор интересует, – это Циммерман. Помимо "Солдат", у него есть хорошее монументальное произведение "Реквием молодому поэту".
Бенджамин Бриттен
Бриттен мне прислал свою пластинку. Я общался с Бриттеном и даже больше с Питером Пирсом в посольстве, где они дали концерт – исполняли "Сцены из "Фауста" Гёте", которые Шуман писал чуть ли не двадцать лет подряд. Бриттен это замечательно дирижирует. Пирс очень милый был человек, но пел уже неважно: был в возрасте.
Пауль Хиндемит
Я к Хиндемиту хорошо отношусь. У него есть скучная музыка – сонаты для всех инструментов, вплоть до тубы. Но есть и очень хорошая. А Балтин терпеть не может Хиндемита, говорит, что это колючая проволока.
Эрнст Кшенек
"Плач Иеремии" Кшенека – фантастическое произведение. Оно написано во время войны. Хоть и до-декафонное, оно сделано так, что додекафония скрыта, ее не слышно. Практически нет шокирующих диссонансов.
Кшенек – чересчур плодовитый человек, но какой-то симпатичный. У него есть вокальный цикл о путешествиях по Австрии, в нем описываются дороги, гостиницы, рассказывается, как шина лопнула. Шёнберг его сильно ругал за "Джонни наигрывает", но ведь это весьма занятная опера. На Кшенека повлиял ранний Шостакович.
Франц Шрекер
У Шрекера есть очень хорошая опера "Игрушка и принцесса". "Отмеченные" – тоже хорошая музыка. Он заслуживает того, чтобы быть возрожденным из забвения – он мастер.
Эрих Корнгольд
Кто сильно упал – это Корнгольд. "Виоланта" и "Мертвый город" – хорошая музыка. Когда он был совсем молодой, полагали – юный Моцарт. А потом он ушел в Голливуд, придумал весь этот стиль голливудской киномузыки.
Хельмут Лахенман
Сильвестров проехался по Лахенману довольно здорово. Он написал открытое письмо немецким композиторам: "Хватит зимовать, пора листики выпускать!" Но не захотел его публиковать. Он говорит о том, что послушал Штокхаузена, а потом поставил "Лебедь" Сен-Санса, и Штокхаузена сдуло ветром. Думаю, его можно сдуть другим – и в первую очередь самим Штокхаузеном, более ранним, до того как он стал пророком.
Я тоже один раз высказался. Кто-то при мне сказал, что самое значительное сочинение 1950-х годов – это "Молоток без мастера", на что я тут же среагировал и сказал: "По-моему, это "Вестсайдская история"".
Джордж Крам
Крама я тут же выключил из мозга. Грязь какая-то.
Яннис Ксенакис
Я увлекался Ксенакисом какое-то время. У меня вызывал большую настороженность Штокхаузен в 1960-е годы, мне не нравилось, что он делал, а Ксенакис нравился. У меня даже были котята, которые носили греческие имена. Кошку звали Ксенакиска, а котят – по названиям его произведений: Питопракта и т. д. Был у меня такой кошачий культ Ксенакиса. Этот интерес длился года два и так же внезапно погас, и Ксенакис совершенно начисто исчез с моего горизонта.
Карлхайнц Штокхаузен
Меня в свое время позабавили "Гимны". Потом, когда Штокхаузен уже стал таким пророком и стало попахивать Рудольфом Штайнером или Далькрозом, я решил: нет, без меня.
Маурисио Кагель
Кагель написал больше всех. Одаренный от природы жулик. Абсолютное надувательство. Причем нравится же публике, потому что легко. Капустник такой. Хохмы.
Луиджи Ноно