Колумб, блин, ошибся. Он хотел в Индию, и ошибся совершенно радикально. Колумб был человеком беспринципным, жадным, хотел заработать много бабла. Ему было все равно, чьи деньги использовать – в одной стране, в другой стране. Он всем говорил: "Я сделаю вашу страну великой державой. Не хотите? Ну и идите на…" "А давайте тогда я вашу страну сделаю великой. Не хотите? Идите…" "А давайте вашу – потому что я патриот" (не знаю, говорил он это или нет, но мог говорить). "Ну ладно, вот тебе деньги". "Теперь надо идти туда-то". "Почему?" "Ну я так думаю, что туда". И это единственное, что его отличало: жадность породила в нем упорство. Цинга, желудок болит, давай вернемся, жалуется команда. Нет, отвечает Колумб, вперед, вперед, вперед. И так, в общем, увидел берега Антильских островов. Слава Богу, он после этого умер, и мы знаем, что это было в общем-то случайное событие, – обознался.
Я всегда мысленно представляю, что Колумб дожил до 90 лет. Приходит к нему журналист и спрашивает: "Христофор (как там его отчество) Петрович, скажите, как вы открыли…"
ВФ: Как вам это удалось?
КБ: Как вам это удалось? И тот отвечает: "Я с детства очень увлекался географией". Вместо того чтобы сказать: "Я с детства был очень жадным мальчиком". "Я очень увлекался географией. Я изучал труды древних. Я понял, что на запад от Европы лежит новый материк. Я думал: а куда летают птицы и откуда они возвращаются? И потом, знаете, это же настолько очевидно для человека с моим уровнем знаний, что земля круглая и все континенты не могут находиться на одной стороне земного шара – должны быть и на другой стороне. Логично? Логично. Но народ был не готов к этому. Не готов. Другой континент… Я его называл Индией, потому что так проще объяснить профанам – Индию все знали, там бабло, люди же жадные, жадные, падкие до богатств. К сожалению, низкий уровень образования в Европе не позволил нескольким королевским домам правильно оценить мои идеи – кстати, надо больше денег вкладывать в образование, развивать научно-техническую интеллигенцию. Но в конце концов нашлись люди, которые поверили в эту идею, поверили в меня. Да, конечно, я даже им не заикнулся, что там будет новый континент, – все же, знаете, Средние века, темнота страшная в этих королевских домах, страшная темнота".
ВФ: Антисанитария.
КБ: "Антисанитария. Темнота и в буквальном смысле, и, конечно, в смысле образования. И я конечно, призываю лучше образовывать наследников королей".
ВФ: Возвеличивать свои поступки задним числом свойственно человеку.
КБ: Конечно. Деятельность, которая была вызвана жадностью, объясняется благородными позывами романтики, поисками чего-то. И успех в таком описании должен, конечно, из случайного превратиться в закономерный. Представьте себе: я прихожу к ученикам и говорю: "Дети, сейчас я вам расскажу про случайный успех одного жадного человека". Или: "Сейчас я расскажу про закономерный успех человека, который искал новое". Что благороднее звучит? Второе же. А благороднее звучит, потому что такие стандарты заложены у нас воспитанием.
ВФ: Но при этом у кого-то выше склонность к риску и соответственно готовность переносить трудности.
КБ: А с чем связана склонность к риску? Сегодняшняя культура, которая неоднородна, конечно, разные вещи оценивает по-разному. Мне очень трудно представить, как будут романтизировать Сэма Уолтона. Человек хотел заработать много денег и заработал гору денег. У пятерых его потомков совокупно больше 100 миллиардов долларов. Но никто не носит майки с портретом Сэма Уолтона. Носят – с портретом Че Гевары. Вы видели когда-нибудь майку с Ротшильдом?
ВФ: Со Стивом Джобсом носят.
КБ: Это потому что Джобс вел себя, как Колумб в моем примере. Он же не сказал, что хотел заработать много денег, поэтому создал такую компанию. Первый раз ее просрал, но второй уже раз набрался ума-разума… Он же не так объяснял.
ВФ: По соседству с Кастилией была Португалия, где жил предшественник и в какой-то степени антипод Колумба из вашей притчи – Генрих Мореплаватель. Он был принцем, не имевшим шансов унаследовать корону. Зато он создал эдакий аналог Сколкова – государственную программу по разведке пути в Индию. За те несколько десятилетий, что программа финансировалась, португальцы добились больших успехов.
КБ: Васко да Гама – часть этой программы?
ВФ: Нет, это отдельная история. При Генрихе Мореплавателе португальцы до Индии не добрались, но продвинулись до Сьерра-Леоне, и это было основой для дальнейших открытий. Они стремились в Индию, чтобы заработать побольше денег, но было в этом стремлении что-то еще. Генрих снарядил множество экспедиций, каждая из них несла существенные потери, добивалась бо́льших или меньших успехов. С точки зрения бизнеса затея совершенно безнадежная, космический проект. Да, на других планетах наверняка есть драгоценные металлы, но сколько времени уйдет, прежде чем туда удастся долететь. Вот вам пожалуйста – иррациональное в своей основе стремление к новому. Бороться и искать, найти и не сдаваться.
Я задумался об истории Генриха Мореплавателя, когда в России заговорили про Сколково. Госпроект, который…
КБ: Понятно: потом расходы спишут, а останутся только плоды. Cost-benefit анализ не проведешь – совсем как космическая программа.
ВФ: Мы с вами придерживаемся следующих взглядов: а) государство мало чего хорошего может сделать; б) даже в фундаментальной науке частная инициатива лучше, чем государственная. Но всплывают примеры – как в случае с Генрихом Мореплавателем, подготовившим эпоху Великих географических открытий, – которые показывают, что на самом деле разные подходы работают, принося дополнительные знания.
КБ: Я сто раз согласен. Я как раз говорю, что последствия всегда непредсказуемы, поэтому хорошая вещь может получиться даже из совершенно негодного желания.
В ООН входят 193 страны. Представьте себе, что министр финансов каждой страны возьмет по миллиону долларов из казны, они съедутся в Нью-Йорк и там начнут играть в азартную игру. Какая-то страна может выиграть огромные деньги. Если это будет Америка, для нее эти деньги ничего не значат, но если выиграет Вануату или Сан-Томе и Принсипи, то их жизнь кардинально изменится, потому что они рискнули и выиграли. А какая-то страна точно выиграет. Более того, с высокой вероятностью выиграет бедная страна, потому что бедных больше. Но точно так же может происходить многое другое.
История – это результат всяких действий: осмысленных, бессмысленных, случайных, вредных, безвредных. Вопрос в том, как эффективнее. Эффективнее дать свободу людям, или эффективнее кому-то у людей отбирать и самому решать, как тратить? Даже если посмотреть на космос – я, честно говоря, не очень понимаю cost-benefit большинства космических программ. Ценой чудовищных усилий достигли какого-то результата. Результат мизерный. Возьмем Curiosity – очень красиво, очень впечатляет, очень много ума было потрачено на это дело, денег до хрена. Ну и что? Какой результат?
ВФ: Рост престижа инженерной профессии.
КБ: Может быть. Но это монаршие поступки. Монарху наплевать на жизнь простых людей, он строит пирамиду себе лично.
Когда я еще жил в России, мне казалось, что если государство объявляет, что оно социальное, объявляет, записывая это в Конституции, или по факту, устанавливая соответствующие цели, – то тогда надо вещи мерить через эту призму. Я предлагал во всех выступлениях вместо слова деньги – "сколько-то там миллиардов" – говорить сколько пенсий…
ВФ: Предлагаем потратить 100 миллионов пенсий на…
КБ: Да. "Мы хотим потратить 10 миллионов пенсий на Большой театр". Или: "Надо потратить 20 миллионов пенсий на поддержку "АвтоВАЗа"". И народ совершенно по-другому это начнет воспринимать, если вы так переведете. Если бы кто-то сейчас сказал мне: ну, знаете пенсионерам больше не надо, они и так прекрасно живут…
ВФ: Два батона в день – это уже излишество.
КБ: Да. Тогда другое дело. Но если ты тратишь деньги категориально на всех старше 60, понимая при этом, что некоторым этих денег не хватает, и говоришь: "Для престижа России надо потратить миллиард пенсий в течение пяти лет, чтобы поднять судостроение. Ну стыдно же, товарищи: страна 29 или 67 морей, до хрена морей, Москва – город пяти морей, а у нас катер, построенный во Франции. Давайте мы сейчас у пенсионеров…"
А еще лучше прямо объявлять: давайте отнимем деньги у пенсионеров и используем на что-нибудь другое. Давайте отнимем. "Знаете, пришла большая алюминиевая компания, – объясняет премьер-министр. – Она говорит, что ей не хватает денег. У нее есть кое-какие активы, но она эти активы продавать не готова, потому что очень невыгодное сейчас время. И ей нужно помочь. Я подумал, мы тут с министром финансов, министром экономики посовещались, надо отнять пенсии…"
ВФ: У 100 тысяч человек.
КБ: "…всего-то у 100 тысяч человек на десять лет, и в принципе эта алюминиевая компания тогда разбогатеет".
ВФ: Какие-то популистские у вас были склонности.
КБ: Это не популизм. Это просто называть вещи своими именами.
Мне очень нравится фридмановская идея негативного подоходного налога. Все граждане платят налоги, как и сейчас, а потом все получают одинаковый чек от государства. Все деньги распределены, а дальше уже сами. Очень хорошая идея.
ВФ: Сами все финансируйте?
КБ: Все – больше денег нет. Все отдали вам и выровняли. Своим коллегам по кабинету я иногда объяснял эту идею следующим образом. Бюджет Грузии был, грубо говоря, три миллиарда долларов. Если три миллиарда распределить среди миллиона семей, сколько их есть в Грузии, то каждая получит по 3000 долларов. Я сейчас забываю про moral hazard, потерю мотивации и так далее – это большая проблема, и понятно, что как окололибертарианец я фундаменталист в отношении moral hazard. 3000 долларов на семью достаточно, чтобы она не считалась нищей. У нее не будет проблем ни с питанием, ни с одеждой, ни с жильем, ни с образованием для детей.
А теперь давайте обсудим, что мы у этой семьи отнимем – это совершенно новый взгляд. Давайте у нее отнимем деньги на оборону. Хорошо – отняли 500 миллионов долларов, 2,5 миллиарда осталось. Сейчас бюджет больше – поэтому сейчас это еще более красочно.
ВФ: Окей, забрали у каждой семьи по 500 долларов на оборону.
КБ: Да. Отняли. Суды нужны? Нужны. Полиция нужна? Нужна. Ну давайте еще отнимем – что еще надо. Президент, правительство, международные переговоры – это все крохи. Ну и все, в общем.
На что еще нужно отнять? На дороги – потому что очень трудно скоординироваться, чтобы построить дорогу. Пока 500 тысяч человек между собой договорятся…
Итак, мы дали семье 3000 долларов, отняли обратно 1000. Что еще надо отнять? "Давайте отнимем деньги, чтобы профинансировать образование". Но у семьи есть деньги на образование, не надо их отнимать. Тем более что образование – это не то, что очень нужно лишь некоторым семьям. Образование нужно почти каждой семье. Почти в каждой семье есть ребенок, а если нет, то есть ребенок в близкородственной семье, и взрослым тоже нужно образование. Поэтому оставим им деньги на образование. Здравоохранение – то же самое. Они сейчас все застрахуются – на 2500 долларов на семью застраховаться не проблема, самый лучший пакет купят. Если покупателей будет много, так вообще пакеты будут очень дешевые. И так далее.
Это, конечно, нереализуемая идея, но это хороший тест на то, что государство должно или может централизовать, какие общественные блага (не очень понятный мне термин) оно может производить, а какие общественные блага такими на самом деле не являются, а являются просто результатом хищнического присвоения.
Если вы оставляете людям деньги на образование, то создаете ситуацию, когда оно нормально финансируется. Наука же в таких странах, как Грузия и Россия, финансируется не потому, что иначе человечество останется без великих открытий. Для чего это делается? Считается, что, для того чтобы хорошо преподавать и генерировать следующее поколение профессоров, ученые должны быть на уровне, то есть заниматься исследованиями. Мол, хорошо преподают только те, кто сам расщепляет ядро (хотя это не очень верно на самом деле). Но давайте сделаем так, чтобы университетские преподаватели хорошо зарабатывали, а университеты уже сами, из тех денег, что зарабатывают на обучении, пускай финансируют науку – если надо. Точно так же и медицинская наука будет финансироваться, потому что медицина будет развиваться.
Ученые – народ умный.
ВФ: Сплоченная группа.
КБ: Сплоченная группа умных людей с очень конкретными интересами, и они, конечно, всему миру, всей планете Земля объясняют, что им нужно давать деньги отдельно на исследования.
VIII. Бизнес
Кобулети, Georgia Palace Hotel;
Киев, остерия "Пантагрюэль", гостиница "Интерконтиненталь" 23 февраля, 21 августа 2014 года
В одном из квартальных отчетов "Объединенных машиностроительных заводов (Группа Уралмаш-Ижора)" за 2000 год перечислению должностей, которые гендиректор компании Каха Бендукидзе занимал в предыдущие пять лет, посвящены страницы с 27-й по 32-ю. 29 компаний, отраслевой разброс – от тяжелого машиностроения и судостроения до нефтеразведки и спутниковых систем связи.
Бендукидзе посвятил бизнесу ("зарабатыванию денег") больше четверти жизни, шестнадцать с лишним лет из пятидесяти восьми. "Закрыть" такой период двумя беседами, разумеется, невозможно. За скобками остался, по существу, пик его деловой карьеры с 1998 по 2004 год: экспансия в атомную промышленность, размещение акций ОМЗ на Лондонской бирже, неудавшееся слияние с "Силовыми машинами" Владимира Потанина и, наконец, продажа ОМЗ бизнесменам, близким к российской власти.
Владимир Федорин: Листал на днях биографию одного российского деятеля. Автор проделал большую работу, много общался со своим героем, с его окружением и так полюбил своего персонажа, что готов его оправдывать по поводу и без повода. Захотелось поскорей закрыть книжку. Не люблю авторов, страдающих стокгольмским синдромом.
Каха Бендукидзе: Я не буду вас мучить, чтобы у вас не возник стокгольмский синдром.
ВФ: Я пока не знаю, как сделать так, чтобы наша с вами книжка не утонула в сиропе. Чтобы это была честная книжка.
КБ: Рассказывать про бизнес-деятельность в России в начале-середине 1990-х не просто. Как и у любого бизнесмена, там было много такого, что связано с нахождением либо на грани, либо за гранью нарушения каких-то законов, с вымоганием у нас взяток…
ВФ: Я говорю про честность в другом плане. Рассказывая о каких-то своих поступках, не однозначных даже не с точки зрения закона, а с точки зрения права, герой может либо впадать в излишнюю патетику…
КБ: Не хотел бы впадать ни в патетику, ни в самобичевание. Просто я понял, что о том времени рассказывать, основываясь на фактах, не получится. Вам же не нужен неинтересный рассказ, а чтобы рассказ был интересным, он должен затрагивать некий "театр коммерческих действий". Большинство этих людей живы, здоровы, и я не хотел бы, чтобы вас или меня убили. Мало ли – кого-то заденет. Я вам рассказывал историю книги, которую писал Миша Зыгарь. Она меня научила многому. Вроде все так было интересно: "А этот накурился анаши". Ну зачем же так? Человек жив…
ВФ: И уже не курит, а нюхает…
КБ: И главное – будет не рад этому. Может и отмстить неразумным хазарам – журналисту и Бендукидзе.
Без таких подробностей книга, конечно, будет выглядеть слишком комплиментарно. То есть задача непростая – написать про человека, который много лет занимался бизнесом в России, что означает, что этот бизнес не был идеальным, чистым, прозрачным…
ВФ: Давайте все же попробуем об этом поговорить. Не в терминах "нанюхался, накурился анаши" – а в более щадящем режиме. Как вас, биолога по образованию и профессии, занесло в бизнес?
КБ: Это был 1987 год. Я жил в Москве, заведовал лабораторией в Институте биотехнологии. Денег на жизнь мне хватало, не хватало денег на покупку реактивов и приборов и на доплаты сотрудникам. Одна сотрудница мне плешь проела, что ей нужно прибавить зарплату. Я год ходил по бюрократическим кабинетам, но не смог выбить больше денег для лаборатории.
Задача была очень узкая – заработать немножко, чтобы получить большую свободу в научной работе. И я стал думать, как это сделать. Мне казалось, что зарабатывать можно одной левой.
В СССР как раз разрешили заниматься бизнесом – создавать кооперативы… Я этим заинтересовался, другие соседние завлабы – завлабье, как мы себя называли, – тоже, мы даже объединились, пять человек, по-моему. Создали кооператив, который до недавних пор существовал.
ВФ: Как он назывался?