В случае с Украиной аргументы понятны: если ЕС не поддержит, то конец, Россия ее захватит. И в случае евроинтеграции Украины у Грузии появляется шанс.
Большая проблема Грузии в том, что, как сказал мне Баррозу восемь лет назад, у нас нет общей границей с Евросоюзом. "Как вы себе представляете интеграцию? Турцию примем – потом, наверное, да, – сказал он. – Но Турцию в ближайшие двадцать лет не примем".
И эта неразрешимая на настоящий момент дилемма может получить разрешение, если Украина продвинется. Если Украина продвигается, то и Молдова тоже должна, потому что Молдова еще лучше – там демократия плюс миллион молдаван уже имеют румынские паспорта. Бэсеску уже сказал: приходите, всем дадим. И тогда получается так: европейцы игрались в политику соседства с шестью странами. Три из них – Беларусь, Армения и Азербайджан – отказались. Украину и Молдову вы принимаете. А Грузия тогда сирота, что ли? Мы все, что могли, делали: выборы, реформы, борьба с коррупцией, то-се. А сейчас, в конце, почему мы за бортом?
ВФ: Как дураки с чистой шеей.
КБ: Помню разговор в правительстве: "Приезжает Ферреро-Вальднер. О чем будем говорить?" Я: "Понятно, мы должны просить договор о свободной торговле". "Ну нет, это так серьезно". "Конечно, – говорю, – договор о свободной торговле, пошлины снижать". Приехала Ферреро-Вальднер (она была комиссаром по внешним связям), спрашивает: "Чего хотите?" Премьер ей: "Хотим договор о свободной торговле". "Ну что вы, вас же жалко. Вашу индустрию (просто дура редкостная) – сметет дешевый экспорт из Европы". Где она видела дешевые европейские товары?
ВФ: Дешевые сумки Louis Vuitton и бижутерия Tifany.
КБ: Которые все равно делаются в Юго-Восточной Азии. Или дешевые немецкие машины.
ВФ: Этот же мем про дешевый экспорт из ЕС фигурировал еще и в украинском случае, когда Украине доказывали Глазьев и Путин, что Европа рассматривает ее как рынок сбыта.
КБ: В этом смысле интеллектуальные способности Ферреро-Вальднер и Глазьева примерно одинаковые.
ВФ: То есть это представление о том, что в Европе настолько эффективная высокопроизводительная индустрия, что даже страны с дешевой рабочей силой не могут ей противостоять.
КБ: Нет, я думаю, что Глазьев врал, а она – дура. Ну Глазьев тоже дурак.
Потом она говорит: "Надо исследовать этот вопрос, так нельзя, мы вреда вам не причиним".
Я даже нашел группу французских экономистов-либертарианцев, что, конечно, нетривиальная задача. Они провели исследование и сказали, что грузинская экономика и так открыта, поэтому от свободной торговли будет небольшой положительный дополнительный стимул. В Еврокомиссии не согласились с этим выводом и наняли еще одну группу – CASE. И CASE сказал то же самое. Я объяснял: ребята, у нас и так границы открыты, мы не можем их еще больше открыть. Сельхозпродукция из Европы не завозится, потому что далеко, а все остальное у нас не облагается пошлинами. Ну кроме канализационных труб (и прочей мелочи).
А для Европы Грузия – размером с город Дюссельдорф, ровно. Если Дюссельдорф будет много продавать или мало, это может как-то на Европу повлиять? Никак не может. Есть чувствительный пункт – вино. Ну и все, больше ничего нет. Очень маленькая экономика Грузии. В десять раз меньше экономики Украины. Если мы Дюссельдорф, вы десять дюссельдорфов. Или один Берлин.
ВФ: Или половина Баварии.
КБ: Ну нет, Бавария очень большая и успешная. При этом, что важно, – католическая. Живое опровержение Вебера, который говорил, что без протестантизма нет капитализма.
Я, кстати, не люблю всю эту ерунду детерминистскую. Мол, если страна – такая, она развивается, а если эдакая – не развивается. Если сильно хочешь, то развиваешься. Как написано у Брэма в "Жизни животных", "гиена – хищное животное, которое охотится только лунной ночью. Но если луны нет, то она все равно охотится". Мне кажется, Попперу понравилась бы эта цитата: она сама себя фальсифицирует и верифицирует.
ВФ: Это хороший пример софизма.
КБ: Причем Брэм же писал эту фразу не как софизм, а описывал реальность. Охотится лунной ночью. Потом вспомнил и написал: но без луны все равно охотится.
X. Украина
Беседа по скайпу, дорога в аэропорт Борисполь 5–6 и 10 июня 2014 года
За девять последних месяцев своей жизни, с марта по ноябрь 2014 года, Бендукидзе побывал в Украине восемь раз.
Первый раз он приехал во второй декаде марта. Либертарианцы из фонда Atlas организовали тогда Экстренный экономический саммит, на котором, помимо Кахи, выступали лидеры реформ из Латвии, Словакии, Швеции. На панели, которую я модерировал, Бендукидзе, выдающийся оратор, выступал даже ярче обычного. Настолько – что мне пришло в голову сравнить его с рок-звездой. Как и полагается рок-звезде, с публикой он не церемонился. Суть его первых украинских выступлений сводилась к двум тезисам: "Я не видел более нереформированной страны, чем Украина" и "вы не понимаете, в какой жопе вы находитесь".
Вечером 14 марта Бендукидзе и Андрей Илларионов имели короткую встречу с Арсением Яценюком. Бендукидзе подтвердил свой прогноз, который выкристаллизовался у него в начале месяца: Путин не станет забирать Крым. Логика этого прогноза была такова: Украина – корова, Крым – хвост. Если оторвать хвост – корова убежит и больше не вернется. А корова, то есть Украина, нужна Путину целиком.
16 марта в оккупированном Крыму прошел референдум, 17-го полуостров провозгласил независимость, а 18-го Россия приняла его в свой состав.
В апреле Бендукидзе без всяких напоминаний с моей стороны признал, что был неправ. Было видно, что его гнетет сознание собственной ошибки. На ход истории его прогноз вряд ли повлиял – и.о. президента Александр Турчинов и премьер Яценюк мало что могли тогда противопоставить силовым действиям Москвы. Алармистские заявления Андрея Илларионова – Путин вот-вот начнет полномасштабное вторжение, пойдет на Киев – звучали гораздо громче, но и они едва ли могли изменить ход событий. Другое дело, что не будь той вечерней встречи в доме правительства на улице Грушевского, украинское руководство, возможно, воспринимало бы советы и идеи Бендукидзе с бо́льшим пиететом.
Я пишу эти слова в середине января, а программа неотложных реформ, о которых мы с Кахой говорили в июне, стала только более актуальной. Война, топтание на месте, коррупция и безалаберность подвели Украину к краю пропасти, за которым начинается финансовая катастрофа. В июньском разговоре мы вскользь затрагивали и этот сценарий – в формулировке Кахи это сценарий "вынужденных реформ". Что ж, посмотрим, какие дополнительные издержки несет общество, реформирующееся под ударами судьбы, а не под началом дальновидных и честных лидеров.
Надо признать, что при жизни Бендукидзе не удалось серьезно повлиять на экономическую политику украинских властей. Но у его украинской одиссеи было еще одно измерение. За эти девять месяцев с кем только Каха ни встречался в Киеве. Министры, депутаты, политтехнологи, военные, студенты, топ-менеджеры, предприниматели, гражданские активисты, певцы, певицы… Пару раз к нему на встречу прорывались даже жулики, надеявшиеся, что влиятельный грузин замолвит за них словечко перед премьером или президентом (Яценюк виделся с Бендукидзе только в марте, Порошенко не встретился с ним ни разу). Никто другой в Украине не сделал для популяризации идей свободы столько, сколько Бендукидзе. Я верю, что посеянное прорастет.
Владимир Федорин: Как будем говорить – дипломатично или по-честному? Вы без пяти минут (или часов) советник президента, вам нельзя резко.
Каха Бендукидзе: Истина где-то посередине – как говорят в подобных случаях люди, которые не знают, что сказать.
ВФ: После побега Януковича это ваш третий приезд в Киев. Вы полностью "в теме". Как бы вы оценили деятельность временного правительства – что у него получилось, что не получилось?
КБ: Мне кажется, правительство по крайней мере правильно идентифицировало многие проблемы. Крупных движений я не видел, но не уверен, что у правительства был политический капитал, чтобы делать что-то резкое. Я уже, может быть, надоел всем своими фразами, но если сейчас не будет резких движений, будут проблемы с существованием самой Украины.
ВФ: По итогам этих двух дней оптимизма прибавилось или убавилось?
КБ: Усилилось ощущение, что время очень быстро убегает. К осени или даже до конца года надо успеть провести такие реформы, чтобы бюджет следующего года был реалистичным, не выдавливал бизнес и позволил нормально функционировать государству.
Перед Украиной стоит вопрос не об ускоренном или "опережающем" развитии, стоит вопрос выживания.
Есть стандартные компоненты реформ: макроэкономическая стабильность, разумное регулирование, плавная приватизация, прозрачность… Такую программу вам запросто напишет Всемирный банк, масса людей будет вам рассказывать, как интенсифицировать развитие человеческого капитала, повышать эффективность управления госимуществом и так далее…
ВФ: Как раз такая программа была у Януковича.
КБ: Есть опыт разных стран. Реформы в Восточной Европе и Прибалтике и реформы в Грузии – это два разных типа реформ. В Грузии присутствовало все то, что мы сейчас видим на Украине. Часть территории оккупирована, две иностранные, российские, военные базы, граница полностью не контролируется плюс – в отличие от Украины – рынок маленький, неинтересный сам по себе, да еще в горячем, взрывоопасном регионе.
Я приехал в Грузию и согласился стать министром ровно десять лет назад, в конце мая – начале июня 2004 года. И я подумал, что если сделать все те реформы, которые привели к успеху в нормальной восточноевропейской стране, например к семипроцентному росту в Словакии, в Грузии они приведут к двухпроцентному росту, а это означает отставание от мировой экономики, то есть твоя позиция не улучшится, а ухудшится. Было понятно, что если вы хотите уравновесить имеющиеся минусы, реформы нужно делать гораздо более радикальные. Надо стать чемпионом реформ, чтобы получить средний результат.
ВФ: Гораздо более радикальные – для чего? Чтобы частный капитал…
КБ: Не люблю выражение "частный капитал". Чтобы люди действовали эффективней. Все ведь для граждан. Чтобы мне было легче инвестировать – легче построить собственный дом…
ВФ: А почему не любите "частный капитал"?
КБ: Потому что это сужает группу адресатов реформ до каких-то предпринимателей, тогда как реформы – для всех.
ВФ: Радикальные реформы нужны для того, чтобы инвестиций было как можно больше…
КБ: Чтобы людям жилось легче. Много инвестиций – это само по себе ни хорошо, ни плохо. Например, если сейчас украинское государство займет огромную сумму денег и построит трубопровод вдоль Днепра, по которому ничего не будет прокачиваться, это ничего не даст экономике, кроме краткосрочного всплеска, а потом глубокого спада. Реформы нужны, чтобы жилось легче.
Когда вам дышится хорошо, вольно, тогда экономика развивается. Такое вот простое уравнение, которое потом преобразуется в уравнение про доходы, инвестиции, экспорт, импорт и так далее. Но первооснова – вот это.
В Украине ситуация хуже, чем в Грузии десять лет назад. У нас экономика росла. У нас не было пожара. У нас все было неэффективное, но наше прохудившееся, прогнившее здание не горело. Не будет радикальных реформ – мир может недосчитаться Украины. А времени мало.
КБ: Какие резкие движения первоочередные?
ВФ: В первую очередь нужно сокращать госрасходы, и достаточно сильно. В Великобритании это сделала Тэтчер, в Испании – [премьер-министр Хосе Мария] Аснар, в Латвии – [Валдис] Домбровскис. Очень болезненная вещь, но в Латвии после сокращения госрасходов правительство выиграло выборы…
Чтобы перейти к нормальному уровню стабильного роста, Украина должна сократить госрасходы на 10–15 % ВВП.
ВФ: У Ирландии на это ушло десять лет: с 1986 по 1996 год они сократили госрасходы с 52,3 до 37,7 % ВВП.
КБ: За год это нельзя сделать, я понимаю. Но для Ирландии 37 % ВВП – хорошо, а для Украины слишком много.
Радикального снижения расходов можно добиться только с помощью двух вещей: очень значительного сокращения госаппарата, бессмысленных программ и очень значительной дерегуляции, когда вы фактически отказываетесь от ряда госфункций. Нынешние регулирующие институты все равно неэффективны: вместо того чтобы честно регулировать, то есть создавать какое-то общественное благо, чиновники создают общественное зло, беря взятки. Дерегулируя, вы убираете то, что высасывает из бизнеса либо одни бумажки, либо другие, денежные знаки. Это раз. Вы убираете источник коррупции, разложения госаппарата – это два. И вы сокращаете расходы – это три. Вот три блага, которые проистекают из очень глубокого дерегулирования.
Второе, что обязательно нужно сделать, – разобраться с энергосубсидиями. Это прямой яд, который принимает украинское общество, попадая в политическую и экономическую зависимость от России. Эта реформа позволит решить две задачи – снизить эту ужасную зависимость и оздоровить госбюджет, уменьшить госрасходы. Сегодня на субсидирование тратится 5 % ВВП, и даже если его сокращать поэтапно, убирая по 1 % ВВП субсидий в год и замещая их в два раза меньшим размером прямой монетизации этих льгот, – даже в этом случае через пять лет мы получим 2,5 % экономии ВВП и, поверьте, значительное сокращение объема потребляемого газа и избавление от этой зависимости.
Параллельно или сразу после того, как пожар будет потушен, нужно провести и другие реформы в энергетической сфере. Огромный ресурс заключается в полном использовании атомной энергетики Украины. В этом случае будут меньше использоваться другие источники, в частности менее эффективная тепловая генерация. Тепловые электростанции будут работать вполсилы, а атомные станции – на полную мощность. Украинская энергетика станет устойчивой, экономически более цельной и здоровой. Потребители ничего плохого от этого не почувствуют.
ВФ: С атомной энергетикой все более-менее понятно. Владелец крупнейшей энергетической компании Украины ДТЭК Ринат Ахметов потерял свою переговорную силу, так что теперь это сделать будет проще. А что еще нужно сделать в украинской энергетике?
КБ: Украина добывает 20 миллиардов кубометров газа. Могла бы добывать и больше. Но поскольку цены регулируются, добывать на Украине газ не очень выгодно. Как только вы освобождаете цены и перестаете субсидировать импортный газ, добыча газа сразу становится интересной.
Второй момент. У Украины значительные запасы сланцевого газа. Недавно я читал исследование Европейской бизнес-ассоциации, насколько на Украине сложнее добывать сланцевый газ, чем в Соединенных Штатах, – гораздо больше регулирования, гораздо больше нужно денег. Если сделать прозрачным механизм доступа к правам на минеральные ресурсы, добыча сланцевого газа и не только его станет достаточно простым делом, и если у страны будут потребности в этой энергии или возможность экспорта, то газ будет добываться и потребляться в стране или экспортироваться.
ВФ: Возможна ли радикальная экономическая реформа в отсутствие сильной полиции?
КБ: Это тоже нужно делать. Украина же не хочет остаться страной, в которой будет плохая полиция?
ВФ: Вопрос не в этом. Создание эффективной полиции – это пожарная мера или эту реформу можно проводить во вторую очередь?
КБ: Пожарная, пожарная.
ВФ: Как совместить увеличение расходов на силовиков с сокращением госбюджета?
КБ: Какое увеличение? У страны есть расходы на оборону и полицию, а обороны и полиции нет. Украина сжигает несколько процентов ВВП вообще без результата. Фактически она живет, как Коста-Рика, без армии и, как я даже не знаю кто, без полиции.
ВФ: Допустим, пожар потушили. Что дальше?
КБ: В Украине до сих пор нет нормальной частной собственности на сельхозземли. Аграрный сектор мог бы быть гораздо более значительным экспортером, чем сейчас, но для этого должна появиться частная собственность на землю, а не тот паллиатив, который существует сегодня.
Следующий большой вопрос – валютная политика. Украина, как и многие другие страны, выбрала путь, который ведет в никуда, – путь создания собственной качественной валюты. Собственные качественные валюты смог создать от силы десяток стран. Это валюты, которые себя хорошо ведут в течение многих десятилетий. Если разумный человек в 50 лет решит положить деньги на 20-летний депозит, чтобы у него были гробовые деньги, то в какой валюте он его откроет? Если посмотреть, как в реальности себя ведут разумные люди, окажется, что они держат эти деньги в долларах, евро, швейцарских франках, британских фунтах.