КБ: Конечно, это не фонтан, но по сравнению с Украиной тоже хорошо – должен сказать. Слабый средний результат на троечку. Какой-то бизнес стал появляться, хотя серьезных компаний не возникало. У меня есть товарищ [Михаил Свимонишвили], который в шестнадцать лет начал заниматься бизнесом. Вы, наверное, знаете – есть такая вода "Набеглави". Это он начал ее разливать. Очень талантливый человек. Он был министром сельского хозяйства Грузии несколько лет.
И он мне рассказывал, как у него был устроен бизнес. У него, по-моему, было семнадцать разных бизнесов мелких: вместо того чтобы укрупнять какой-то бизнес, он создавал еще один бизнес. Я спросил его, почему. "Потому что когда у тебя мелкий бизнес, ты не на радаре, тебя никто не замечает, и ты можешь зарабатывать хорошо, при этом никто не пытается тебя крышевать, отнимать бизнес, входить в долю". Он однажды посчитал, что его машины, которые везли товар из Западной Грузии в Тбилиси, останавливались гаишниками в среднем пятьдесят раз. То есть через каждые семь километров. Понятно, что в такой ситуации значительных изменений к лучшему не происходило.
ВФ: Россия на этом фоне выглядела весьма выигрышно.
КБ: До 1998-го года там экономика тоже падала. Но Россия – большая страна, большие возможности. Это с неизбежностью влияет на ощущения бизнесменов. Я знаю людей, для которых большая страна – это принципиально. В маленькой стране они задыхаются.
ВФ: Десять лет назад перед вами вплотную встал вопрос, не задохнетесь ли вы в маленькой стране.
КБ: У меня-то как раз нет с этим проблем особых. Бюджет моей компании, когда я приехал в 2003 году, был больше, чем бюджет Грузии в 2004-м. Не сильно, но чуть больше.
ВФ: А сколько сотрудников было в ОМЗ?
КБ: На самом пике – 43 тысячи.
ВФ: В сто раз меньше, чем население Грузии.
КБ: Думаю, в Грузии занятых на основе трудовых контрактов в 2004 году было, наверное, полмиллиона человек. Понятно, что это было смещение масштаба, но мне кажется, главное – чем ты занимаешься. Сейчас я занимаюсь университетом, бюджет университета еще меньше – 10 миллионов, наверно, на все про все. Но мне кажется, это не менее, а то и более важно, чем то, чем я занимался до этого в Грузии или в России.
ВФ: Давайте попробуем обозначить кратко основные моменты грузинской истории после вашего возвращения. Вы вернулись летом 2004-го, когда у власти стояла революционная коалиция из трех лидеров – Жвания, Бурджанадзе, Саакашвили.
КБ: Да.
ВФ: Мы с вами говорили о том, что грузинские реформы – это, по сути, случайность.
КБ: Получается так. Я об этом много думал. Есть теория, что политической воли не существует, обстоятельства направляют процессы. И в последнее время я склонен считать, что да – конечно, пока мужик не перекрестится… В общественных отношениях нет законов, и, конечно, в большинстве случаев реформы делаются вынужденно. Просто есть особые случаи, когда появляется политическая воля, складывается сочетание знаков зодиака, возникает критическая масса людей с волей, умением, видением…
ВФ: Наличие такого лидера, как Саакашвили, – случайность.
КБ: Когда я был в Грузии, мне казалось, что так и должно быть. Нынешний представитель ЕС по public security Кальман Мижей возглавлял UNDP в Грузии как раз во время революции. Он тоже считает, что такие ситуации, когда проводилось сразу много реформ, в последние десятилетия можно пересчитать по пальцам: Новая Зеландия, Грузия, Чили…
ВФ: Нужно сказать, что первым делом Саакашвили усилил роль президента, изменив конституцию.
КБ: Да, он усилил роль президента за счет правительства. У нас не было до этих поправок премьер-министра. Был госминистр, который вел заседания кабинета. То есть была как бы американская модель. Функции были приписаны коллегиальному органу, но реально они принадлежали президенту. Саакашвили просто сделал примерно, как в России: двойное правительство. Одно правительство – экономическое, второе – силовое. Силовое подчинено президенту, экономическое – премьеру.
ВФ: В конечном итоге произошел распад революционной коалиции…
КБ: Нет, это неправильно. Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе достаточно плотно работали. Они не были близки во всех отношениях, у них по-разному устроены мозги, у них по разному все. Но 2004 год был достаточно консолидированным. Жвания погиб в первой половине 2005-го. Трещина в отношениях Бурджанадзе и Саакашвили реально появилась в 2008 году, что закончилось расколом. Она, конечно, более советский человек, и в последнее время она решила дружить с Россией.
ВФ: Они разошлись из-за войны или еще до?
КБ: До войны. Это было связано с выборами. Она – насколько я могу понять – считала, что Саакашвили ослаб в результате осеннего кризиса 2007 года, когда у нас были политические выступления в Тбилиси. Саакашвили пошел на досрочные президентские выборы, и Бурджанадзе активно в них участвовала на его стороне. А в мае 2008-го, если не ошибаюсь, должны были состояться выборы парламента, и в вопросе формирования партийных списков между Саакашвили и Бурджанадзе возникли разногласия, и на этом все и кончилось.
ВФ: А если бы Бурджанадзе и Саакашвили не поссорились, появилась бы на политической сцене "Грузинская мечта"? Или возникновение популистского движения было неизбежным?
КБ: Это сложно очень. Может быть, вопрос правильный, но я не очень могу хорошо по скайпу думать.
Вместо послесловия
Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года
Радикальные реформы не сделали Грузию раем. Об этом лишний раз мне напомнила преглупая сценка в Кутаисском аэропорту, где десятки таксистов готовы были драться друг с другом за каждого клиента – в прямом смысле слова. Но в Кобулети было тепло и спокойно, и это тепло и этот покой вывели нашу беседу на тему застойной безработицы в Грузии.
ВФ: Насколько в Грузии развит деловой туризм? Международные конференции проводятся?
КБ: Не очень. Для этого нужны большие конгресс-холлы.
ВФ: В советские времена ученые с удовольствием приезжали в Грузию на всякие семинары, симпозиумы.
КБ: Зависит от того, сколько народу участвует. Это должен быть интегрированный комплекс – зал, гостиница… У нас самый большой, по-моему, на 200 человек. Серьезный конгресс не проведешь.
Я немножко занимался этим, потому что премьер Жвания был человеком левых убеждений и очень хотел, чтобы государство это все развивало. Так что пришлось.
Есть очень успешные страны в этом отношении. Но тут еще нужен серьезный международный аэропорт. Батумский не годится, он не способен принимать большие самолеты. И он очень неудобен: всего одна полоса и садишься в море. А взлетаешь в гору. Была даже катастрофа, когда Ил-18 врезался в гору. Плюс туманы и плохая видимость…
У меня сердце болит, что мы ничего не смогли сделать с Цхалтубо. Это был известный курорт вроде Трускавца. Полчаса от кутаисского аэропорта, при хорошей дороге – как пригород Кутаиси. Два поезда с туристами ежедневно приезжало в советское время.
Там было 18 чудовищных советских гостиниц. Чтобы их все модернизировать, нужен очень большой капитал. А пока все не сделают, курорт не заработает, потому что как это – две хорошие гостиницы и 16 полуразвалин? Мы смогли кое-что сделать, продали что-то, там что-то функционирует…
Во многих странах такие проекты финансируются государством. В Будапеште, например. Да, государства являются достаточно хаотичными инвесторами, но… являются. В Тунисе я останавливался в огромной гостинице. Одна из лучших в стране, но – государственная. "Почему не приватизируете?" – спрашиваю премьер-министра. "Приватизировать? Ну нет, – отвечает. – А как же рабочие места?" А что с ними случится – не роботы же гостей будут обслуживать.
ВФ: У одного американского автора есть рассказ про изобретателя, который приносит императору Веспасиану проект автоматизации чего-то. И Веспасиан то ли казнит умника, то ли платит ему денег, чтобы он никогда больше ничем подобным не занимался. Мотив тот же – а что же будет с рабочими местами.
КБ: Такой была официальная политика Индийского национального конгресса в 1970–1980-е. Для госкомпаний они поддерживали low-tech решения, чтобы не мешать занятости. Советские экскаваторы побеждали в Индии более современные американские, потому что требовали больше обслуживающего персонала.
ВФ: Почему я вспомнил этот рассказ? Потому что в самом сюжете заложен некий анахронизм. К I веку нашей эры привязывается идеологема позднего XIX – середины XX века. То есть это заблуждение, четко локализуемое в истории человечества. Подозреваю, что в какой-то момент политики от него откажутся.
КБ: От чего откажутся?
ВФ: От аргумента "не модернизируемся, потому что куда же тогда пойдут все эти люди".
КБ: Я вот только вчера его слышал. От одного айтишника – в этом весь цинизм: зачем нам технический прогресс, если все меньше людей сможет найти работу.
Новые рабочие места все равно возникают. У вас кого-то высвободили, значит, какой-то предприниматель может уволенного нанять и это создает для него возможности. Растет сфера услуг. Нет такой страны, в которой научно-технический прогресс привел бы к безработице. Есть jobless growth, когда скорость создания рабочих мест равна скорости вымирания старых неэффективных рабочих мест. В Грузии так было все эти годы, точнее был небольшой общий прирост.
ВФ: Это связано с недостаточным притоком капитала?
КБ: Он всегда недостаточен. Но это происходило, даже когда у нас экономика росла двузначными темпами. Абсурдно жаловаться на недостаточный приток капитала, когда у тебя двузначный или высокий однозначный рост. Бывают, конечно, случаи, когда экономики растут очень быстро – например, Экваториальная Гвинея росла на 80 % в год пять лет подряд…
ВФ: Они просто запустили нефтяные скважины.
КБ: Да, это исключительный случай… Поэтому когда экономический рост 12 % в год, говорить, что проводится неправильная экономическая политика, бессмысленно. Ну можно, наверное, повысить темп до 14 % – все! При этом если у тебя большой приток иностранного капитала, происходит укрепление национальной валюты, а это ведет к еще более быстрому вымиранию старых рабочих мест.
Грузия будет страной с высокой безработицей еще много лет…
ВФ: Пока не износится нынешний человеческий капитал, который не может быть использован?
КБ: Ну как он износится? Он же воспроизводится.
ВФ: Тот, что воспроизводится, – молодой, и его надо научить новым трюкам.
КБ: Для новых навыков нужно, чтобы кто-то вложил деньги в создание новых рабочих мест. Новые навыки сами по себе не создают же рабочих мест. На этот mismatch – я хочу найти инженера, а его нигде нет – приходится очень небольшая доля процента реальных проблем.
Проблема грузинской безработицы связана с тем, что наша экономика в советское время была искусственной. Потом был очень глубокий спад, который сопровождался уничтожением экономики. Восстановительный рост в силу искусственности и этого разрушения был невозможен. Условно говоря, у вас есть "Запорожсталь", который в силу макроэкономических причин начинает хуже работать, меньше экспортировать. Потом начинается подъем – цены на commodities растут, он вжик – запускается, и вам не нужно инвестировать в строительство нового комбината. Какие-то инвестиции, конечно, нужны, но не очень большие – и это восстановительный рост. А если вы во время кризиса еще взяли его и разрушили – просто так от балды, или если то, что он до этого выпускал, полностью утратило конкурентоспособность… Если у вас большие мартеновские печи, работающие на мазуте высокого качества, как у нас на Руставском комбинате, – то, конечно, у вас двойная проблема. Часть мощностей просто исчезла, а часть есть, но они в принципе не могут ничего производить.
ВФ: Тоже по сути исчезла.
КБ: Хороший пример – завод РАФ в Латвии. Или старые шахтерские города – город есть, а руды нет.
Грузия попала в этот капкан высокой безработицы. Притом что значительная часть рабочей силы выехала за пределы страны – от 300 тысяч до миллиона. У нас вся рабочая сила – два миллиона, из них 300 тысяч безработных. Если добавить к ним, скажем, полмиллиона выехавших, то из двух с половиной миллионов трудоспособных 800 тысяч было бы безработными. И 15 % – высокая безработица, а 30 % – это катастрофа. Это структурная проблема, и простых способов ее решения нет.
Рост экономики? Очень хорошо. Новые цивильные рабочие места. Вот, например, эту гостиницу построили. Инвестиции, думаю, под 30 миллионов долларов. Сколько тут народу работает?
ВФ: Человек сто.
КБ: Даже если триста. 30 миллионов – это значит, что одно рабочее место обошлось в 100 тысяч долларов. А если одно место стоит 300 тысяч? Тогда миллиард долларов создаст 3 тысячи рабочих мест. А у нас 300 тысяч безработных.
ВФ: "Всего-то" нужно 100 миллиардов долларов.
КБ: При очень хорошей экономической политике Грузия может получить 100 миллиардов за 50 лет. Правда, параллельно с этой гостиницей возникли попутные бизнесы, более дешевые в создании. Кто-то подвозит, кто-то увозит.
ВФ: Хорошо: одно рабочее место – 50 тысяч долларов.
КБ: Даже если 50 тысяч – для этого нужно привлекать в течение 10 лет по 1,5 миллиарда долларов. Но есть же еще деревня с огромной неэффективностью. Например, в Японии – японскую статистику я лучше знаю – за 60 лет численность занятых в сельском хозяйстве уменьшилась с 50 до 4 %. То есть снижалась на 0,5 процентных пункта в год. У нас в деревне около миллиона рабочих мест, 0,5 % – это 5 тысяч, при этом, скорее всего, у нас деревенская занятость будет снижаться быстрее, чем в Японии.
ВФ: Китай на протяжении трех десятилетий растет очень быстрыми темпами – за счет урбанизации.
КБ: Какова причинно-следственная связь? Урбанизация – это результат.
ВФ: Результат экспортно ориентированной модели роста, которая оттягивает из деревни избыточную рабочую силу…
КБ: Ну эту же модель никто не придумал – просто так вышло. "Вот мы сейчас такие законы примем, что у нас экономика будет экспортно ориентированной". Не было такого. Наоборот, для цивилизованного экспорта в Китае не самое благоприятное законодательство, тяжело НДС возвращать. А что еще делать 1360 миллионам человек? Экспортировать, экспортировать и экспортировать.
Я как раз вчера делал доклад – про ограничения, которые есть у Грузии. Если деревня будет генерировать 10 тысяч безработных каждый год (а это очень низкая скорость), то вам нужно создавать дополнительные рабочие места с учетом этого.
ВФ: Вы имеете в виду, что они будут переезжать в города?
КБ: В Японии смены места жительства не произошло, изменилось место работы. Живет в деревне – работает в городе. Переезд рабочего места, а не места проживания. Как и в Европе собственно: там много маленьких городков…
И если 2 миллиарда инвестиций создают 40 тысяч рабочих мест, из которых 10 тысяч поглотит деревня, то получается, что проблема безработицы – на десятки лет. Причем 2 миллиарда было при 12-процентном росте – в 2006-м, 2007-м и первой половине 2008-го, до войны. Мы входили в первую тройку стран с самым высоким притоком инвестиций на душу населения.
XIII. Ошибки
VIP-зал аэропорта Борисполь 8 июля 2014 года
Бендукидзе летел из Цюриха в Тбилиси с пересадкой в Борисполе. Мое предложение – поговорить о прошлом в сослагательном наклонении – не показалось ему странным.
Человек практики, Каха относился к ошибкам как к неизбежному побочному продукту любой энергичной деятельности. Исповедуемый им принцип политической борьбы "огнем, штыком и прикладом" был заимствован из наставлений по стрелковому делу ("Автомат Калашникова предназначен для поражения живой силы противника огнем, штыком и прикладом"). Он не боялся быть тенденциозным, предвзятым, "неспортивным".
Макиавеллизм? Пожалуй. С тем только уточнением, что, как и Бендукидзе, Макиавелли был республиканцем и патриотом, а не циничным чудовищем, каким его изображали клерикалы и абсолютисты (основными врагами Кахи были левые и так называемые центристы – беспринципные и бесхребетные любители не искусства в себе, а себя в искусстве).
Владимир Федорин: Предлагаю поговорить об ошибках – в широком смысле слова. Не только о действиях, но и о мыслях, которые к этим действиям привели и о которых сегодня остается только жалеть.
Давайте еще раз вернемся в ваше коммунистическое прошлое. На четвертом курсе вы стали кандидатом в члены партии. По убеждению или чтобы легче в аспирантуру было поступать?
Каха Бендукидзе: И то, и то. Не я один разделял в таком возрасте коммунистические идеалы. Разумеется, очищенные от конкретных форм, секретарей райкомов и так далее.
Я не скрывал и других резонов. Друзьям, которые меня отговаривали от вступления в партию, я отвечал, что хочу, чтобы ничто не мешало мне заниматься наукой. Ни я, ни кто другой не представлял себе иной, не советской жизни, и членство в партии выглядело необходимым условием успеха.
ВФ: Отец у вас был партийный?
КБ: И отец, и мать. Мать долго не вступала, но потом заболела сестра, и мать решила, что ничто не должно помешать в случае, если она решит вывезти ее для лечения за рубеж. Такие у нее были соображения, довольно циничные.
Отец, думаю, в молодости верил, да и в старости… Поскольку он математик, то ему должна была быть близка идея, что если все правильно рассчитать и все правильно сделать, то получится хорошо.
ВФ: Теорема Геделя о неполноте не подорвала его веру в Госплан…
КБ: Неполнота неполнотой, а для математиков все равно лучше посчитать, чем не считать.
ВФ: Как происходил процесс избавления от иллюзий?