ВФ: Вы сами рассказывали в одном из интервью в 1990-х, что считали ваучерную приватизацию несправедливой и неэффективной. Оглядываясь назад, вы остаетесь при том же мнении?
КБ: Не проводить приватизацию нельзя было…
ВФ: Это понятно, но…
КБ: Это вам понятно. Не далее как пару недель назад в городе Киеве имел дискуссию с [экономистом Дароном] Аджемоглу на этот счет. Он говорил, что не надо было проводить приватизацию, потому что она вызвала коррупцию. Из Бостона это примерно так видится. Но к тому времени приватизация потоков де-факто произошла, а в некоторых отраслях, где много кэша, могли просто и убить за лишние вопросы. И сейчас я понимаю, что это был компромисс, обманка своего рода. Трудовой коллектив мог выкупить 51 %, "наш коллектив купит завод" – была же популярна такая идея. Некоторые предприятия так и были проданы.
Это первая причина, по которой я считал, что ваучерная приватизация неэффективна и несправедлива. А вторая – предприятия очень редко продавались целиком. Все эти схемы, когда у государства остается доля, – чудовищны. Я до сих пор считаю, что это было неправильно. Не думаю, что это был компромисс реформаторов с красными директорами, я думаю, это был скорее компромисс с самими собой. Все это гнило потом, эти куски, оставшиеся у государства, ничего хорошего не вызывали. Может быть, за некоторые из них в итоге государство получило большие деньги, но, поскольку экономика падала семь лет подряд, скорее всего в итоге оно больше потеряло, чем выручило. Сейчас, кстати, я еще лучше понимаю, что насильственное акционирование ничего не дало – в итоге при сборке все равно получается автомат. Большинство компаний де-факто уже не являются акционерными обществами. Де-юре являются, де-факто нет.
ВФ: Вы имеете в виду, что они стали по сути непубличными компаниями?
КБ: Да. У них есть крупные контролирующие акционеры, которые ими распоряжаются. Если разделить большой участок земли на тысячу маленьких, их совсем не просто будет собрать назад. Будут, как пишет Коуз, транзакционные издержки на собирание. Тут то же самое. Понятно, что путь от гомогенной компании, находящейся в собственности государства, к акционерному обществу более-менее прост, а вот обратно, к гомогенной компании, сопряжен с огромными затратами. Особенно в России, где не было правила squeeze out миноритарных акционеров, что является огромным упущением. Понятно, что squeeze out не совсем в ладах якобы с правами собственности…
ВФ: С правами миноритариев.
КБ: Но поверьте, он гораздо больше в ладах с правами миноритариев, чем его отсутствие. Потому что это произойдет так или иначе, а тут хоть есть возможность получить fair value.
ВФ: У вас был сугубо "критиканский" взгляд или были конструктивные контрпредложения?
КБ: Мне казалось, что предприятия надо продавать целиком или хотя бы контрольные пакеты.
Несправедливость с ваучерами заключалась еще и в том, что у них была разная покупательная способность. Одни за ваучеры получали акции по номиналу, другие – на аукционе. Менеджмент мог за ваучеры покупать 10 % при втором варианте приватизации.
Я ходил-ходил, никто не хотел меня слушать. Я плюнул, но за время этих дискуссий понял, как эта система будет работать. Значит, надо просто участвовать в процессе.
ВФ: Была дискуссия и другого плана. К началу ваучерной приватизации уже сложилось частично неформальное, частично формализованное распределение прав собственности. Красные директора по факту владели заводами. И как я понимаю, Найшуль был противником чубайсовской приватизации, потому что она ломала уже сложившийся естественный порядок.
КБ: Я в этой дискуссии участия не принимал. Но условно говоря, если человек стал директором завода – значит, завод его.
На самом деле, ответ такой: хорошей приватизации не существует.
ВФ: Гайдар любил повторять это. Какую самую большую ошибку он совершил в 1992–1993 годах?
КБ: Не сделал финансовую стабилизацию.
ВФ: Вы считаете ошибочным решение его правительства пойти на компромисс с оппозицией весной – летом 1992 года?
КБ: Да. Потому что это угробило стабилизацию. Вопрос в том, как к ней можно было прийти – через currency board, через долларизацию или как-то еще? Общее мнение было: "Ну нет, у нас должен быть центральный банк". Но даже сотрудники Центрального банка мало чего понимали. Мне Боря Федоров рассказывал про беседу с одним из больших начальников центрального банка. Тот его спрашивает: я не понимаю, а вот наличность у банков в Англии откуда берется? Борис, который говорил, что знание баланса Банка Англии заменяет учебник по монетарной экономике, сказал: банки покупают наличные у Банка Англии. "Ааа! То есть не бесплатно".
ВФ: Вы упрекаете Гайдара в провале стабилизации – но даже Бальцеровичу в Польше сходу это сделать не удалось. Программа с МВФ была выполнена с серьезным опозданием. В первые два года не удалось достичь запланированных целей.
КБ: Но это смотря о каких цифрах мы говорим. Какая в Польше была инфляция?
ВФ: В первые годы реформ – сотни процентов.
КБ: Но в России это продолжалось гораздо дольше. Начало 1992-го: либерализация цен прошла, но центральный банк не эмитировал денег, и инфляция стала снижаться, курс – укрепляться, процентные ставки – нормализоваться. До апреля или мая это происходило, а потом вдруг – вжик и обратно все пошло раскручиваться.
Россия в этом отношении уникальна. Ей не удавалось стабилизировать финансы в течение семи лет.
ВФ: 1995 год считается годом стабилизации.
КБ: Нет, нет. В 1995-м удалось прекратить эмиссию Центробанка, но цена этому была чудовищной. Да, во всем мире этому цена – повышение процентных ставок при низкой инфляции. Что в общем плохо для экономики, но понятно. В России произошло то же самое, но из-за того, что бюджет был не сбалансирован, продолжались заимствования чудовищного размера, по чудовищным ставкам, и только кризис 1998 года распутал этот узел. Ставка была 150 %, а курс не менялся. Инфляция в пределах 25 % – а ставка 150 %!
ВФ: Вы говорите уже про лето 1998 года, когда правительство и ЦБ задрали ставки, чтобы предотвратить дефолт.
КБ: А в 1996 году чем было лучше? А в 1995-м? Или в 1994-м. Вначале высокая стоимость кредита сопровождалась высокой инфляцией. Но потом инфляция снизилась, а ставки оставались очень высокими. Все из-за того, что дефицит бюджета был такой, что государству могли давать в долг только сумасшедшие или под сумасшедшие проценты. Сумасшедших не было, поэтому оставались только сумасшедшие проценты.
Под финансовой стабилизацией надо понимать не только, есть у вас инфляция или нет. Сводить все к инфляции бессмысленно, потому что есть еще стоимость кредита. При стоимости кредита 150 %, которая для предприятий выражалась реально в 200 %…
ВФ: Вот к чему приводит неэмиссионное финансирование огромного бюджетного дефицита – вспоминая терминологию тех лет.
КБ: Неэмиссионное финансирование дефицита бюджета – это правильно, но никто не говорил, что при этом нужно сходить с ума и принимать большие дозы мышьяка или цианистого калия. Нет, нет, подождите – не надо цианистого калия. Почему должен быть дефицит бюджета? Давайте мы будем себя плохо вести, имея дефицит бюджета, но лечить это не плохим, а хорошим лекарством. А может не надо себя плохо вести?
ВФ: Дефицит бюджета – как мы помним – мотивировался социальным запросом. Несчастные врачи, учителя, бездетные матери-одиночки…
КБ: Это сказки все.
ВФ: Сказки, но вы ведь сами говорите, что политика – это борьба на поверхности.
КБ: Да, это была риторика, которая продавалась. Но потом это все же произошло, расходы были урезаны.
Кстати, почему я советник в Украине? Потому что я люблю давать советы, я вырос в Стране Советов.
ВФ: Богатый опыт.
КБ: Я любил давать советы, еще когда у меня не было богатого опыта. В России я знал всех министров экономики и финансов – начиная с Нечаева. С Нечаевым у меня никаких отношений не было, он вообще меня не замечал тогда. Ну и с Шаповальянцем знакомство было шапочным. Со всеми остальными были хорошие отношения – они слушали мои бредовые мысли. И я, к примеру, посчитал, что существование 4-го Главного управления прибавляет к зарплате тех, кто может пользоваться его услугами, 6000 долларов в месяц. Что было совершенно фантастическими деньгами в 1990-е годы.
ВФ: И что из этого вышло?
КБ: Ничего из этого не вышло, конечно, это просто ответ на вопрос, куда девались деньги, почему был такой дефицит.
Было совершенно очевидно, что налоговая система чудовищная. Ситуация в России тогда была, как сейчас в Украине: огромные налоги, платить которые просто невозможно, потому что это оставляет бизнес на нулях, а в некоторых секторах конкретно приводит к его разорению. К сожалению, российские члены, так сказать, правительства до последнего времени, пока я еще с ними общался, имели очень смутное представление о том, как устроены налоги вообще.
ВФ: Вы это к Сергею Шаталову относите?
КБ: Шаталов не министр, это ключевой человек, конечно, но кроме Шаталова кто-то должен еще понимать. Это out of record – чтобы не обижать людей, которые ничего особенно плохого мне не сделали… У меня была встреча с Кудриным и Грефом, и я понял, что они просто не понимают, как платится налог, – вообще. Я им объяснял правила принятия к вычету входного НДС на капитальные затраты, прямо цветными карандашами, пастой нарисовал, и через полгода узнал, что Кудрин эту картинку носит с собой в папке "Налоги" и другим показывает. То есть они просто не понимали, как это устроено. Речь шла о том, что когда вы купили capital goods при стройке какого-нибудь объекта, НДС, включенный в их стоимость, вы заявляете к вычету не немедленно, как, допустим, в Украине или Грузии, а вы его списываете только после ввода объекта в эксплуатацию. Это безумие.
Я всем ходил давал советы, но меня никто не слушал. Надо сократить налоги. "Как сократить налоги – их же никто не платит!" Вот поэтому и надо сократить. Помните ВЧК во главе с Чубайсом? "Почему не платите налоги? Расстрелять!" Ну "расстрелять" Чубайс не говорил…
Сейчас вот украинцам советую – не спросившись.
ВФ: Мы сюда перескочили из начала 1990-х, от Гайдара перешли к нынешним министрам. Главная ошибка Гайдара – отсутствие финансовой стабилизации…
КБ: В двух измерениях. Отсутствие эмиссии и бюджетного дефицита.
ВФ: Ну да – если понимать под стабилизацией жесткую денежную и жесткую бюджетную политику, а не то, как было в середине 1990-х…
КБ: Да, да. В реальности нормальная финансовая политика в России появилась только после 1998-го. В Аргентине случилось, кстати, то же самое. У них была жесткая денежная политика и мягкая фискальная – правда, не на уровне национального правительства, а на уровне регионов. Ну какая разница – что в лоб, что по лбу. И так и так это привело к кризису.
ВФ: В Юго-Восточной Азии к кризису вообще привело третье – слишком большой объем долгов частного сектора.
КБ: Не будь кризиса в России – еще неизвестно, каков был бы кризис в Азии. За счет России произошла очень сильная амплификация азиатского кризиса. Я очень хорошо помню этот период, потому что в апреле или мае 1998 года мы делали private placement в Лондоне среди институциональных инвесторов. Мы должны были разместиться, и нам говорят: "Сегодня разместимся – можем получить чуть меньше цену, не девять с чем-то, а восемь с чем-то долларов. Может, подождем?" "Да не надо ничего ждать, – говорю. – Давайте разместимся".
Утром начался отток денег с Гонконгской биржи. Мы разместились, по-моему, по 8,5 доллара. Для нас все прошло хорошо, азиатский кризис не был катастрофическим. Обычный кризис, какими и должны бывать кризисы. Ни одна страна не претерпела из-за этого глубокой трансформации…
ВФ: А Индонезия?
КБ: Индонезия пережила кризис не из-за того, что там частный сектор сделал большие долги. В Индонезии свободных цен не было на тот момент. У них повсеместно бензин субсидируется, о чем вы говорите.
Потом на это наложился российский кризис, который вызвал банкротство огромного количества фондов. Мы разместились за 8,5 доллара, а через полгода нам предлагали акции нашей компании за 30 центов. Это была стоимость переоформления собственности. Огромные фонды, которые набрали деньги и вкладывали в emerging markets, потеряли в России все. К ним пришли инвесторы требовать выкупа паев, и они были вынуждены все сбрасывать. Так что, конечно, российский кризис сильно амплифицировал все происходившее в мире – и на долговом рынке и на equity, потому что это связанные рынки. Без российского кризиса, который был вызван мягкой бюджетной политикой, тот кризис прошел бы незаметно.
ВФ: Оглядываясь на двадцать пять лет назад, можно перечислить какие-то очевидные ошибки реформаторов. Но при этом в России действительно была команда людей, может быть, не все знающих, но готовившихся реформировать страну, переставлять ее на рыночные рельсы. И есть современная Украина, где такой команды нет.
КБ: Мне кажется, российские реформы были сугубо экономическими. Они не включали серьезную реформу социальной сферы, правоохранительной сферы. Наоборот даже. Если почитать мемуары или поговорить с людьми, которые занимались реформированием, то станет понятно, что они с силовиками находились по разные стороны баррикад. Грузия этой ошибки избежала. У нас не было экономических реформ, рядом с которыми менты живут старой жизнью. Принципиальное в грузинских реформах – это то, что они проходили при активном участии и поддержке силовиков, которые были частью этих реформ.
Это невозможно себе представить во многих странах. Когда в одной из стран бывшего Советского Союза вице-премьер, отвечающий за реформу правоохранительных структур, говорит мне, что он чекист андроповского призыва… Как вы думаете, пройдут там реформы? Смешно. И мне кажется, сейчас Украина как раз получила такой шанс, потому что она увидела, что с экономикой у нее все плохо, но еще хуже то, что у нее нет правоохранительных структур – реально дееспособной армии, полиции, службы безопасности. Поэтому, я хотел бы верить, реформа в этих сферах неизбежна. Жизнь покажет, но уже фактически начался процесс формирования новых силовых структур.
ВФ: У вас в Грузии было то преимущество, что вы понимали, что нужно институциональные вещи сделать, сохранив здравую макроэкономическую политику. Проблема со здравой макроэкономической политикой в Украине.
КБ: Да, есть такая проблема.
ВФ: Такое ощущение, что в отсутствие реформаторского ядра Украине предстоит еще какое-то время походить по кругу.
КБ: Это путь через реформы по принуждению.
ВФ: Через тот самый "непроектируемый" кризис.
КБ: Реформы будет проводить казначейство путем недавания денег кому-то. Это будут полуреформы, потому что кто-то будет пробиваться через все каналы, получать все равно. Денег тратишь столько, сколько их есть. Поэтому деньги – отличное изобретение.
ВФ: Но когда нужно пробиваться за "своими" деньгами в казначейство, ты просто сохраняешь тот же самый закрытый коррупционный порядок. "Ограниченный доступ", как говорится.
КБ: Даже если он будет совершенно некоррупционный, все равно. Это означает просто, что общество делегирует одному человеку проведение реформ де-факто, не давая ему явного мандата. Мне кажется, что так странно и неправильно.
ВФ: С Дугласом все было не так.
КБ: Да, он сам понимал, что все плохо, и сам начал проводить реформы. Потом в Новой Зеландии, извините, было все не так ужасно. Я не знаю, где еще была такая плохая ситуация, как в Украине. У вас фактически война, и отторжение территории, и экономика, которая начала падать независимо ни от чего, и чудовищный бюджетный дефицит.
ВФ: Россия – конец 1994 года. Танки в Грозном.
КБ: При всем значении и первой, и второй чеченских войн масштабы все-таки несопоставимые.
ВФ: Вы либертарианец, который не против войны. Что вы думаете про первую чеченскую войну? Что это было – ошибка, преступление? Или так и должно было действовать правительство, защищающее территориальную целостность?
КБ: Тут очень хорошая аналогия с вопросом, который мы перед этим обсуждали, – финансовой стабилизацией. Финансовая стабилизация не значит самоубийства, она означает, что ты приводишь все в порядок. Сейчас уже понятно, что, с одной стороны, были дипломатические ошибки – с Дудаевым не разговаривали, и тут, я думаю, вклад Руцкого очень большой.
ВФ: Тут все путают. Руцкого к 1994 году, когда началась война, уже не было.
КБ: Я сейчас не про 1994-й, а про 1991-й. Предпосылки для войны возникли в тот момент, когда появилась Чечня-изгой с Дудаевым, который никем не признавался. Ну чем Дудаев по большому счету отличался от Шаймиева? Просто с Шаймиевым разговаривали, а с Дудаевым не разговаривали. Все остальное – то же самое. Шаймиев был наследником самого себя в рамках республики, которая существовала до распада СССР. Но Чечено-Ингушетия же распалась добровольно, чеченцы с ингушами не воевали, это как Чехия и Словакия – давайте каждый будет сам по себе. Все. Мирнейший развод. И в принципе по степени провозглашенной независимости Чечня ничем не отличалась от Башкирии, Татарстана или даже Свердловской области, которая называлась Уральской республикой.