КБ: Не знаю. Думаю. У меня же не бесконечное количество жизней. Это мой последний рывок, я подозреваю. Еще раз поменять жизнь, и потом еще раз поменять заново – так не будет. Задор уходит все же.
ВФ: Мердок и прочие долго остаются в седле.
КБ: Да, долго, но они не…
ВФ: Не перескакивают.
КБ: Мне же не хочется через десять лет сказать: ничего не получилось, начинаю с нуля. Уже и голова будет не та. И без капитала уже будет поздно начинать. Не хотелось бы. Хотя это будет сказочная история: человек в пожилом возрасте разорился полностью, но потом начал снова…
XVII. Джадт
Киев, гостиница "Интерконтиненталь", дорога в аэропорт Борисполь, VIP-зал терминала D 23 августа 2014 года
Хочешь не хочешь, а этого разговора с Кахой – про левую идею и социальное государство – было не избежать. Трудность состояла в том, что порядочных и умных левых я знаю только в теории. Сложно за глаза полемизировать с политическим направлением, которое не уважаешь.
Хорошо, что под руку подвернулся американский иконокласт Тони Джадт – историк, спорщик, немного, как и полагается левому (по-американски, либералу), враль и зануда. Книжку Джадта "Ill Fares the Land", посвященную разборкам с неолиберализмом и вашингтонским консенсусом от лица старого доброго welfare state, вручил мне со скорбным лицом киевский философ Михаил Минаков. Спасибо, Миша: книжка мне не понравилась, зато пригодилась.
Владимир Федорин: Готовясь к встрече, с утра переводил отрывки из знаменитой в узких кругах книжки американского историка Тони Джадта "Ill Fares the Land". Он придерживается социал-демократических воззрений и страшно не любит вас, либеральных реформаторов. И на фрагменте, где Джадт восклицает, а не измерить ли нам издержки такого явления, как унижение (чтобы правильно считать благосостояние), мой либертарианский компьютер не выдержал и завис.
Каха Бендукидзе: Он тоже решил бороться с унижением.
ВФ: Джадт написал очень взвешенную и интересную книгу про послевоенную Европу – "Postwar". А книжка, откуда цитаты, "Зло бродит по стране", достаточно популярна среди антропологов, социологов и прочих левоориентированных академиков. В ней есть несколько очевидных ошибок. Он, например, утверждает, что за последние тридцать лет неравенство в мире выросло, хотя оно снизилось. Пишет, что выросла смертность, заболеваемость – вот они плоды либеральных реформ – что тоже в общем и целом неправда.
КБ: Приватизация приводит к повышению смертности – я знаю эту теорию.
ВФ: Ну это, на самом деле, не так важно. В книжке есть ряд вопросов, на которые каждый думающий о политике должен сформулировать свои ответы.
Давайте я процитирую самое начало.
КБ: Вы хотите, чтобы я на это прореагировал?
ВФ: Хочу, чтобы мы об этом поговорили. Потому что он хорошо формулирует.
Вот, что он пишет в самом начале. "Есть что-то глубоко неправильное в том, как мы живем сегодня. Тридцать лет назад мы возвели в ранг добродетели своекорыстную погоню за наживой. Что там говорить, эта погоня – все, что нам осталось от чувства общей цели. Мы знаем цену вещам, но не имеем ни малейшего понятия об их ценности. Когда судья выносит приговор или парламент принимает закон, мы больше не задаемся вопросом, благое ли это решение, справедливое ли, правильное ли, поможет ли оно построить лучшее общество или лучший мир. В прошлом эти вопросы составляли существо политики, даже если на них не было простых ответов. Мы должны снова научиться задавать эти вопросы. Материалистическое и эгоистическое качество современной жизни не является чем-то исконно присущим состоянию человека. Многое из того, что сегодня представляется естественным, проистекает из 1980-х. Одержимость созданием богатства, культ приватизации и частного сектора, растущая дистанция между богатыми и бедными. И прежде всего – некритичное восхищение перед ничем не сдерживаемыми (unfettered) рынками, презрение к общественному сектору, иллюзия бесконечного роста".
КБ: Ну прям троцкист какой-то.
ВФ: Даже если отвлечься от идеологического локуса, из которого задаются эти вопросы, они, мне кажется, действительно хороши, потому что…
КБ: Мадуро подписался бы под этим.
ВФ: Это я называю "дегуманизация оппонента".
КБ: А почему нет? Вы же знаете: автомат Калашникова предназначен для уничтожения живой силы противника огнем, штыком и прикладом. Это, может, ненаучный спор…
ВФ: Это политический спор. Я бы даже отвлекся от конкретных наездов в адрес приватизации – там, кстати, и вам достается.
Правда, он не называет вас по имени, а пишет про "грузинских прихлебателей" (acolytes) неолиберального консенсуса.
Вопрос о том, что в современных обществах пропадает ощущение общей цели, коллективного блага.
КБ: Тогда можно точно так же сказать, что если это наследие 1980-х, то эти общие цели, общее благо – это наследие, например, Просвещения. Человечество не всегда же жило, руководствуясь общими целями.
ВФ: Я бы сказал, что это слова из лексикона общества, которое сознательно формирует своего гражданина. Классические Афины – хороший пример.
КБ: Да, но там не было такой диктатуры общества над человеком.
ВФ: Еще какая была.
КБ: В чем она проявлялась? Ты должен так думать, а не по-другому?
ВФ: По этому поводу у меня есть отдельное предложение – поговорить как-нибудь про суд над Сократом. Афинская демократия была далеко не либеральной. Сократа казнили, обвинив в том, что он вводит новых богов и портит своими рассуждениями молодежь.
КБ: Ну хорошо – было так, потом не было. В монархиях эта идея замещается идеей монаршей воли – вот монарх, он формирует идеал, зовет вперед. Но человек-то возник не в Древней Греции и не в Риме. Гораздо раньше. Боюсь, что без всяких общих целей.
Безусловно, человек возник как социальное животное, то есть определенная доля неиндивидуализма в нем присутствует изначально. Некоторые исследования приматов или останков древнего человека ищут ответ на вопрос, был человек сугубо индивидуалистичен или нет. К примеру, находят черепа с полностью стершимися зубами – не только homo sapiens, даже более ранних людей. Они не могли есть обычную пищу. Значит, кто-то им пережевывал.
У обезьян есть чувство справедливости. Некоторые шимпанзе пытаются играть роль полицейского и судьи.
Описательная сложность в случае с человеком заключается в том, что если описывать его как индивида, оптимизирующего свое краткосрочное и долгосрочное благо, получается не совсем точная картина. Хотя степень точности очень большая. Но это связано скорее с той групповой селекцией, которая произошла, с образованием высших гоминид – общественных животных, а не с тем, что стадом горилл или шимпанзе преследуется общая цель. Просто у них социальная организация очень похожа на человеческую.
ВФ: Давайте рассмотрим общество, в котором правят либертарианцы. Дискурс общего дела, справедливого-несправедливого, правильного-неправильного в нем исчезает или остается?
КБ: Общая цель – это когда вы все округляете, сводите к чему-то одному, чему-то идеальному, божественному. Ведь может быть множество целей. Общая цель у нас с вами – сесть в машину. Общая цель жителей города Киева – чтобы зимой было отопление. Общая цель жителей Украины, выраженная через волю большинства, – чтобы на Востоке окончилась АТО, чтобы Крым вернулся. И так далее. Общая цель жителей Крыма или татар, проживающих в Крыму, – разные. Это все человеческие хотелки. Другое дело, что во всех этих хотелках преобладающую роль играет индивид.
Когда изучают, какая часть коры головного мозга за что отвечает, делают гомункулуса с частями тела, размер которых отражает соответствующую часть коры. Получается огромная нижняя губа, большой язык, маленький мизинец, очень большой указательный палец и так далее. Точно так же в картине мироздания у большинства людей "я сам" – гигантский, все остальное – поменьше. Некоторые люди устроены по-другому, они считают, что общее важнее, но может быть это тоже часть их эго. Жанна д’Арк преследовала общую цель или считала, что ей для гармоничной жизни нужно спасти короля? Нейрофизиологи лет через сорок-пятьдесят исследуют, пронумеруют: нейрон номер 29/1726 возбуждается, при этом происходит то-то и то-то.
ВФ: Вы уходите в физиологию индивида.
КБ: А что делать?
ВФ: Мы же пытаемся говорить про сферу политического. Zoon politikon, как сказал о человеке Аристотель.
КБ: Там же Zoon сначала, а потом politikon.
ВФ: С такими рассуждениями выиграть выборы либертарианцы еще долго не смогут.
КБ: Эти размышления и не адресованы избирателям. Безусловно, выборы выигрываются за счет того, что присутствует какая-то общая цель. Этой целью может быть и рост индивидуализма.
ВФ: После падения тоталитаризма такая общая цель хорошо работает.
КБ: Приходит человек и говорит: я хочу быть вашим президентом. Ему кричат: "А программа у вас какая?" Он отвечает: идите и занимайтесь своими делами, я вам мешать не буду. Давайте, идите. Расходимся. А не хотите – не расходитесь, стойте здесь. Ну, в принципе, возможно, что либертарианец с такой программой один раз выиграет выборы. Особенно если перед этим был репрессивный режим. И при этом у него репутация, что он сказал – сделал, ошибок не допустит, если надо – найдет ответ. Но второй раз, боюсь, уже не выберут. Потому что желание национализировать свои обиды, недостатки и проигрыши и приватизировать все выигрыши и доходы – это тоже часть того самого индивидуализма, который есть во всех нас и который как раз и заставляет потом создавать иллюзию активного государства. Иллюзорно активного государства.
Вот у меня, допустим, все хорошо в жизни, но дорого плачу за газ. Квартира большая и вся состоит из окон – большие, в пол, французские окна, галереи, лоджии. И крыша тоже прозрачная, заливается светом. Но поскольку я живу в городе Нарьян-Маре, вокруг холодно…
ВФ: Лучше норвежский фьорд…
КБ: Или в норвежском фьорде где-то. Прекрасный вид, замечательная природа, но холодно очень зимой и приходится топить, топить, топить. А соседние дома утепленные, маленькие окна, ставни, чтобы закрывать их, когда зимний ветер дует. А я, когда зимний ветер дует, не закрываю ставни, я просто еще сильнее отапливаю. И естественно, у меня возникает желание как-то это исправить. Все у меня в жизни хорошо, а вот это мне мешает.
ВФ: Мой дом – украшение округи. Публичное благо.
КБ: Да. Смотрите, какой у нас дом построил Иван Иванович, в нашей Норвегии таких красивых домов мало. И у меня, конечно, возникает желание найти кого-то, кто за это возьмется. И я нужу, что газ дорогой, а почему нельзя было бы сделать так: есть дом, платишь сто крон, и все. Все домовладельцы платят по сто крон. Взять дома, сколько их есть, поделить на них все расходы на оплату газа, и каждый платит по сто, или там сто двадцать семь крон. Я хожу, ною, я не активист и не пойду за это воевать, но тут возникает политик, который обходит дома и спрашивает хозяев, что их беспокоит.
Клинтон описывает, как после проигрыша на выборах губернатора Арканзаса он решил, что надо не программу писать, а понять, чего народ хочет. Спорная вещь, конечно.
И вот такой политик ходит и выясняет, что 20 % жителей округа тратят на отопление дома больше других 80 %. Казалось бы, это же 20 против 80, а у нас демократия. Но мы – это loud minority. Мы собираемся, у нас клуб светлых домов, у нас активисты, мы ходим и твердим, что это большая проблема, из-за которой не развивается архитектура. Это мешает привлекать туристов в наш замечательный фьорд, потому что если бы было больше таких домов, все бы приезжали. А остальным просто все равно. Какая разница? И какой-то политик за это берется, создает партию субсидирования прозрачных домов, выигрывает выборы мэра и вводит для всех одинаковую плату.
Украинцы – хороший пример. Уже несколько выборов подряд люди голосуют за тех, кто реально обещает худшую жизнь многим и лучшую – немногим. Повышение стипендий, за которое недавно проголосовала Рада. Не знаю, подписал президент этот закон или нет. Повышение за чей счет? Оно же будет не за счет Деда Мороза. Повышение стипендий может касаться только небольшой части. Ну, сколько студентов в Украине?
ВФ: Миллион.
КБ: Скорей, два. Очень большое число. Двух миллионов это касается, а 42 миллионов не касается.
ВФ: Касается также родителей.
КБ: Хорошо, четырех миллионов пусть касается. Добавим еще братьев-сестер – пять миллионов касается. Но не всех. Это популистская мера. "Популистская" означает, что нравится народу.
ВФ: И еще это означает, что, скорее всего, из оставшихся 40 миллионов никто не будет активно протестовать. "Вы что, против детей?"
КБ: Правильно. Вот это та же самая схема, что и в примере с отоплением прозрачных домов.
ВФ: Тут есть общее с "трагедией общин" – если воспринимать налоги как общее пастбище.
КБ: Конечно. Конечно. И это настолько размыто, что вроде и безразлично. Борцы за стипендии есть, а борцов против стипендий нет. Поскольку общество так устроено, что это западло. Вы за что? "Я – против стипендий". Еб твою мать, что за человек такой.
ВФ: Антинародная скотина.
КБ: Антинародная скотина. Или: "Я – за то, чтобы привилегированные пенсии были меньше".
Ответственный политик должен показывать тем, кто будет страдать, что это – за их счет.
Швейцария – хорошая страна, хотя американские левые, кстати сказать, очень любят Швейцарию. Я очень удивился, когда это обнаружил. У них на референдуме принимается решение о повышении налогов – как мы три года назад сделали в Грузии. Но у них жестче. У них должно одобрить большинство в большинстве кантонов.
Однажды у них стояла задача – не хватало бюджета на то, чтобы финансировать инвалидные коляски. Были политические баталии, одни "за", другие "против", потом был референдум, и они приняли решение на ноль целых сколько-то сотых процентного пункта НДС увеличить, чтобы профинансировать эту нужду. Все понимают, что теперь продукты в магазине будут чуть-чуть дороже, но – приняли такое решение. Если бы так было устроено, то, конечно, налоги были бы совсем другими. Швейцария ввела НДС примерно тогда же, когда и вся остальная Европа, но во всей остальной Европе НДС катастрофически вырос за последние сорок лет, а в Швейцарии он до сих пор 8 %, потому что только в случае крайней надобности повышаются налоги.
ВФ: Можно ли стране с социалистическим бюджетом, как у Украины, двинуться в сторону Швейцарии? Вы как-то говорили, что невозможно сделать правый бюджет в стране с левым бюджетом, можно лишь сделать менее левый…
КБ: Дело еще в чудовищном воровстве. Финляндия – хороший пример. Успешная страна, в этом году, может быть, из-за российских санкций у них не будет роста, но в целом достаточно прилично растет. Конечно, она не растет, как Сингапур, но экономика динамичная. И у нее чудовищный груз перераспределения. Но – за счет высокой эффективности, за счет прозрачности, за счет отсутствия коррупции и так далее – это не так сильно бьет по развитию. Почти равные доли ВВП перераспределяются в Финляндии и в Украине – почти равные, но качество совершенно разное, и финского качества в Украине добиться сейчас просто невозможно. Через тридцать, пятьдесят лет – можно добиться. Сейчас – нет. Вот в чем проблема.
До определенного уровня можно компенсировать размер перераспределения его качеством. Но Украина не в том состоянии, когда это можно компенсировать. И Грузия не в том состоянии.
ВФ: Мы говорим пока даже про более общую проблему. Но из вашего замечания про Финляндию становится еще понятнее, что вы не ортодоксальный либертарианец.
КБ: Я же не отрицаю, что если бы в Финляндии было меньше налогов, то, может, оно было бы и лучше. Просто они пошли таким путем – все правила прозрачные, процедуры простые, бремя регулирования относительно небольшое, налоги высокие, очень открытая экономика. В итоге получился такой вариант. Конечно, Финляндию уже сильно обогнал Сингапур. И будет обгонять и дальше, пока в Сингапуре тоже не придут к этой модели. Если Сингапур станет повышать налоги, то будет расти как Финляндия.
ВФ: Сингапур – хороший контрапункт. Полиэтничное общество – в отличие от этнически гомогенных скандинавских стран. Есть исследования, которые показывают, что высокое перераспределение плохо работает в странах с разнородным населением. В скандинавских странах нет высокой фракционализации – этнической или религиозной, в отличие от таких стран, как Сингапур или Украина.
КБ: Не надо валить с больной головы на здоровую. В Финляндии тоже пять или семь процентов населения шведы. И они все свою идентичность сохраняют.
ВФ: А в Эстонии такая модель как работает?
КБ: Эстония идет по финскому пути. Другое дело, что она отстает – там и коррупция есть, хотя и не в таком масштабе, как в Украине. Мне не очень, кстати говоря, понятно, почему родилась сказка про природно несклонные к коррупции народы. Это иллюзия в чистом виде. Какие народы не очень склонны к коррупции? Гены какие-то у них другие?
ВФ: Коррупция – это социальное зло, поэтому возводить ее к биологии неправильно.
КБ: Это социальное зло, конечно же, связано с культурой, но оно преодолевается. И роль культуры не является стопроцентной. Культура влияет на те законы, которые есть. Если меняете законы, то меняется и культура.