Однажды я беседовал с одним украинцем и рассказал ему про безумное количество военных комиссаров в Украине: 20 тысяч комиссаров призвали в последнюю волну мобилизации 30 тысяч человек. А он мне и говорит: ну, это выбор народа, значит, он хочет так жить. В каком-то смысле да, это выбор народа – он выбрал этот парламент, это правительство. Но не путем же референдума установили, что должно быть 20 тысяч военных комиссаров. Если страна свободная, и мы живем в говне, то это наш выбор. Но не каждая такая вещь – прямое следствие того, что меня спросили, а я ответил. Потому что есть такое понятие "информированное решение".
ВФ: Про военных комиссаров народ точно не спрашивали.
КБ: Говорить можно только об информированных решениях, где была серьезная политическая дискуссия с высокой проницаемостью и все понимали, о чем идет речь. Как в случае с референдумом о повышении НДС в Швейцарии. Да, меньшинство страдает, оно не хотело этого, но проблема же не в том, что большинство навязало свою волю, чтобы повысить НДС. Ой, как нехорошо. Ну конечно. А в Украине не меньшинство даже навязало большинству – я бы сказал "никто".
ВФ: Возвращаясь к дискуссии вокруг красивой левацкой цитаты…
КБ: Она какая-то отвратительная.
ВФ: Возможно ли примирение либертарианского дискурса с дискурсом общего блага?
КБ: Конечно. Если мы не говорим о каком-то философском либертарианстве.
ВФ: Мы говорим о практическом.
КБ: Некоторые либертарианцы считают меня левым нацистом. Общее благо существует, конечно. Но существование общего блага оставляет еще такой практический вопрос, как организовать нашу борьбу за общее благо.
Я такой пример приведу. Есть проблема исчезновения редких животных. Будем считать, что это общее благо. Человечеству хочется, чтобы какие-то виды антилоп резвились на бескрайних лугах Конго и Танзании. Нравится, не нравится – но решили, что это общее благо. Проголосовали, каждому объяснили, что это может быть и дорого, но люди решили, что они этого хотят. Редкие антилопы очень нужны, 90 % с этим согласились. Но как это организовать? В целом как это устроено? Убивать запрещено, за убийство – тюрьма, штраф, порка. Плохо работает.
В Америке проводились исследования, которые показали, что такие запреты ведут к более быстрому исчезновению. Потому что владелец участка должен заботиться о редких видах животных, которые находятся у него на участке. Обнаружил у себя на участке редкий вид опоссума – сразу "бум", чтобы не мучиться. Нет опоссума – нет проблемы. И есть опыт некоторых африканских стран. Они разрешили охоту на редкие виды животных, но сделали эти доходы совместной собственностью племен, которые там живут. Они прекратили охотиться на этих животных, потому что они охотились с тривиальной целью – поесть. Теперь они берут с охотников по 5000 долларов за антилопу, а на эти деньги можно купить, допустим, семь коров. Пять уж точно. Каждая из них больше антилопы и по размеру, а по массе – в двадцать раз. Поэтому убивать их ради еды смысла не имеет. И они начинают заботиться об этих животных. Другое дело, что основой заботы об этих животных не является забота о нетронутом окружающем мире, но по крайней мере эти меры работают.
Вообще есть мнение, что работы Остром доказывают, что "трагедия общин" – ерунда, ее не существует. Ничего подобного. Она изучила как раз ситуации, как общины организуют сохранение этих пастбищ. Тут то же самое. Эти общины в Африке, когда у них возникли мотивы, организовали сохранение редких видов. Понятно, что индивиду удобнее убить антилопу, чтобы в одиночку ее съесть. А так ему достанется одна сотая часть от пяти коров. Но они это как-то контролируют и результат налицо.
Или те же леса. Есть исследование, которое показало, что там, где леса находятся в частной собственности и могут эксплуатироваться, они гораздо лучше сохранены, чем леса в общественной собственности, где запрещено их эксплуатировать, и так далее. Это в чистом виде tragedy of commons.
Я считаю себя либертарианцем, но я убежден, что общества, в которых люди сами свободно принимают решения, а не воля одного давит на других, развиваются быстрее. Если удается договориться об общественном благе – уже хорошо.
ВФ: При этом общество должно быть свободно от централизованного манипулирования. Что не всегда достигается.
КБ: Реальная свобода слова должна быть.
ВФ: Реальный плюрализм, скажем так. На мой взгляд, отчасти проблема неудачного перехода в бывших коммунистических странах в том, что сторонники и проводники экономической свободы рано или поздно дискредитируются как антинародные придурки, которым плевать на бездетных отцов-одиночек…
КБ: Да.
ВФ: Как поддерживать партию свободы живой, апеллируя к людям…
КБ: Как, как. Бороться. Огнем, штыком и прикладом уничтожать врагов, дегуманизируя их при необходимости, поднимаясь на вооруженное восстание, когда надо.
ВФ: Никому не будет хуже от того, что мы будем лучше работать.
КБ: Позавчера читал эссе одного либертарианца, который пишет: Россия воюет на Украине деньгами, которые она отняла у людей в виде налогов. Украина защищает себя за счет денег, которые тоже отняла у людей. Поэтому обе стороны не правы.
Пошли они в жопу. Потому что это обман, примитивизация, выхолащивание смысла. Потому что на самом деле раздел такой: империя зла воюет со страной, которая может стать частью свободного мира. Осуждать свободный мир за то, что он себя защищает, совершая насилие в том числе над своими согражданами, невозможно.
Это как осуждать хирурга, который говорит: "Пинцет!" Он не спрашивает: "А не хотели бы вы мне дать пинцет, сестра?" "Нет, я считаю, что в данном случае это противоречит моим убеждениям. И потом я считаю, что мне сейчас хочется покурить".
Пинцет – значит пинцет.
Поэтому надо бороться. Конечно, вас будут дегуманизировать. Левые на Западе не перестают дегуманизировать Тэтчер. Ее уже нет, но они все равно продолжают. У Тэтчер была достаточно резкая точка зрения на однополые отношения. В конце 1970-х она выступила на эту тему, и это ее выступление недавно показывали. Моя дочь посмотрела: "Ах, что она говорила! Как можно?" В современном дискурсе кажется, что Тэтчер на стороне каких-то уродов. Но тогда это было просто нормой.
ВФ: Что должно стать результатом вечной борьбы? Устойчивое, или sustainable, либерально-демократическое общество?
КБ: Слово sustainable я бы не употреблял. Оно будет колебаться как-то, возможно, в какой-то момент диктатор захватит власть.
ВФ: И придется воспользоваться конституционным правом на восстание.
КБ: Это, кстати, вопрос очень сложный. Я не очень понимаю, что будет с государством через сто лет, насколько далеко зайдет глобализация.
Украина сейчас показывает, что слабость государства плоха не потому, что народу хуже живется, а потому что такое государство уничтожат, оно перестанет существовать. Более правоверный либертарианец скажет: ну и что, ну и не будет существовать это государство. Проблема в том, что слабое государство уничтожает не находящийся рядом либертарианский сосед, всасывая его потихоньку. Его уничтожают нехорошие режимы, общества, где правит сила, алчность.
Вот вы процитировали Джадта – и мне показалось, что это написал какой-то студент. Ведь это очень примитивно. Когда он говорит про общее благо, цель, я даже готов согласиться, что это по крайней мере красиво. Но в целом…
ВФ: У всех этих воззрений есть бэкграунд. В случае Джадта – его исторические работы о послевоенной Европе, в которой одновременно протекало несколько процессов. Первое – очень быстрое послевоенное восстановление, которого в 1945–1946 годах никто не ждал, не предсказывал. Второе – увеличение налоговой нагрузки, по сути социал-демократизация Западной Европы, которую проводили не только социалистические партии, но и христианские демократы – в Италии и Германии.
КБ: Мне кажется, это передергивание.
ВФ: Условно говоря, в голове у европейских левых соединились два процесса – рост благосостояния и рост налоговой нагрузки.
КБ: Подождите, подождите. Я про другие страны не знаю, а про Германию читал. Какой там рост налоговой нагрузки?
ВФ: В 1960–1970-е был рост.
КБ: Так это было уже после восстановления экономики. Это обман. Швеция стала богатой до того, как стала социальным государством. А потом стала социальным государством, сохранив небольшую скорость роста. Говорить, что они достигли благосостояния за счет социального государства, неправильно.
ВФ: Даже если отставить в сторону рост налоговой нагрузки. Одна из практик, широко распространенных в послевоенной Западной Европе, – это симфония между профсоюзами и работодателями. То, чего не было, кстати говоря, в Великобритании и что, по наблюдениям Джадта, привело к упадку британской экономики.
КБ: Это был способ борьбы с еще большим распространением красной заразы.
ВФ: То есть вы считаете, что это не социализм, а одна из практик противостояния в условиях холодной войны.
КБ: Мы сейчас опять начнем приписывать людям то, чего они не думали. Так вышло. Это был такой ответ. Может, кто-то об этом думал и понимал, а может, не думал и не понимал. Кто-то искренне боролся за левые идеалы, кто-то, так сказать, заблуждался. Результат – такой.
ВФ: Смешение этих двух процессов – роста благосостояния и дирижистской экономической политики – породило во Франции выражение trente glorieuses – "славное тридцатилетие", 1940–1960-е.
КБ: Везде было по-разному. Например, в Германии Эрхард был ограничен тем, что он не мог понизить налоги, в том числе и очень жесткий прогрессивный налог. Он просто резко поднял планку, с которой этот налог начинает действовать.
Но дело не только в налогах. Некоторые люди говорят, что в России очень небольшой подоходный налог. Подоходный маленький, но отчисления в социальные фонды большие – какая разница, что в лоб, что по лбу.
В сегодняшней Эстонии, которая развивается очень хорошо, налоговое бремя выше, чем в советской Эстонии. Ну и что? В Эстонской ССР, конечно, НДС не было, налог на прибыль был совершенно по-другому устроен, был акциз на водку. Но экономической свободы же вообще не было.
Налоги отражают только один аспект экономической свободы. Поэтому сравнивать налоги в Советском Союзе и сейчас… Во времена военного коммунизма налогообложения вообще не было. Ну и что? Это доказывает, что тогда был либерализм, а сейчас нет?
ВФ: Каждый свободный экономический агент мог забрать у другого все, что считал нужным.
КБ: Сравнивать Европу начала 1940-х годов, когда шла война, часть стран была не свободна, часть воевала с агрессором, были реквизиции, большой набор новобранцев, с Европой, в которой налоги стали выше… Даже если в 1946 году все европейские страны вдруг повысили бы налоги, все равно это означало бы более свободную экономику, чем та, что была во время войны. Несравнимые вещи.
ВФ: Вы говорите, что цитата Джадта показалась вам отрывком из студенческой работы. Он действительно допускает довольно много ошибок, которые работают в пользу его концепции, – либо игнорируя, либо не зная чего-то. Но нельзя же отрицать, что большинство людей – назовем их избирателями – в той же Франции ассоциируют хорошую экономическую политику с дирижистской политикой "славного тридцатилетия".
КБ: А в России люди считают, что лучшая политика была во времена Сталина. Это как в анекдоте. Один диссидент спрашивает другого: "Иван Иванович, когда были лучшие годы советской власти?" "37-й". "Как 37-й, тогда же всех расстреливали?" "Да, но никакой импотенции у меня не было".
Это то же самое, как если бы вы сказали, что поскольку большинство украинцев считает, что у человека 48 хромосом или 57, то это надо обсуждать… Народ йоруба считает, что человек думает сердцем. Ну мало ли что считает народ йоруба. Для этого есть наука, исследования.
ВФ: Министерство здравоохранения может быть, а министерства всемирного тяготения не бывает – ваши слова.
КБ: Хорошо сказано.
ВФ: А как бы вы отнеслись к такой левой идее, что для лучшего понимания, куда движется общество, надо научиться квантифицировать чувство унижения.
КБ: Радости.
ВФ: Сонливости.
КБ: Хорошо было бы иметь такой прибор, нажал – "бз-бз" – и он все померял.
ВФ: Или создать биржу и торговать счастьем как commodity.
КБ: Прибор "бз-бз" – "О, 29". "Бз-бз-бз" – 13.
ВФ: Будем ждать появления рыночных механизмов, позволяющих получить объективную информацию о спросе и предложении…
КБ: Рыночную или научно обоснованную. Вы смотрели фильм "День выборов"? Выборы в какой-то губернии, политтехнологи заехали туда по ошибке и включились в процесс. Во время митинга в машину, которая делает дым для концерта, попало небольшое количество марихуаны. Все были очень довольны.
XVIII. Реформы
Киев, гостиница "Интерконтиненталь" 16 сентября 2014 года
В последних числах октября Каха познакомил меня с Зурабом Адеишвили, который стал одним из первых политических беженцев после победы "Грузинской мечты" в 2012-м. При Саакашвили он работал министром юстиции и генеральным прокурором Грузии. В обеих ипостасях он играл ключевую роль в борьбе с коррупцией. Парадоксальным образом политическое убежище предоставила ему авторитарная Венгрия Виктора Орбана, решившего – несмотря на тесные связи с Путиным – поддержать людей из команды Саакашвили, с которым у него сложились неплохие отношения.
Зураб задал вопрос: почему в Украине такие слабые министры. Причины две, ответил я. Во-первых, украинский министр не властен даже в своем хозяйстве – заместителей ему подбирают по "квотному", то есть партийному, принципу. Во-вторых, в правительстве над министром нависают мощный секретариат и премьер, который всегда рад случаю хлопнуть по носу слишком ретивого подчиненного.
В администрации Порошенко Бендукидзе пару раз полушутя-полусерьезно предлагали украинский паспорт и пост министра – например, финансов. Насколько мне известно, далеко эти разговоры не продвинулись: президенту не улыбалась перспектива иметь в кабинете такую мощную независимую фигуру, а Бендукидзе никогда не согласился бы на церемониальный пост. По мере приближения 2014 года к концу "украинские реформы" становились понятием все более абстрактным. На этом фоне я наконец решился поговорить с Бендукидзе об одном из главных свершений его жизни.
Владимир Федорин: Два года назад редактировал книжку Авена и Коха…
Каха Бендукидзе: А, отличная книга, просто замечательная. Мы с Альбац несколько часов беседовали, и она все время повторяла: "Как я завидую авторам, такая замечательная книга". Особенно, конечно, интервью Грачева интересно.
ВФ: Хорошо бы знать еще, насколько оно правдиво.
КБ: Дело не в том, говорит он правду или нет. Интересно, как рассуждает человек, который управлял второй армией в мире.
ВФ: Авен и Кох ставили своей целью разобраться, почему реформы Гайдара оказались половинчатыми. Предлагаю сегодня поговорить о том, как делать успешные реформы.
КБ: Я сегодня увидел ремарку Кости Сонина в фейсбуке к вашему посту.
ВФ: Насчет того, что Домбровскис в Латвии проводил, по его мнению, неправильную политику?
КБ: Странно это очень.
ВФ: В какой-то момент Костя поддержал точку зрения Пола Кругмана, который ругал латышей за внутреннюю девальвацию и утверждал, что надо было девальвировать лат. У Кости была колонка о том, что правительство Латвии проводит неправильную политику.
КБ: Я вам, может быть, рассказывал, как декан экономического факультета Университета Джорджа Мейсона Дон Будро написал открытое письмо Кругману: "Готов за небольшие деньги приехать с большим молотом и разрушить ваш дом. Надеюсь, после этого благосостояние вашей семьи резко возрастет".
Сколько в этом году будет экономический рост в Латвии?
ВФ: МВФ прогнозирует 4 %.
КБ: Я все думаю про роль рискованной политики в росте. Вот, к примеру, Китай. Есть сценарий hard landing с банковским кризисом: non-performing loans составляют сейчас 50 % банковской системы и более 50 % ВВП. И вроде это цена, которую пришлось заплатить за этот рост… А потом я подумал: ну, спишут они какую-то часть non-performing loans – допустим, на 30 % ВВП. Потеряв 30 % ВВП, они откатятся на четыре года назад. Всего лишь. А набрали они за счет этой рискованной политики 350 %.
По всей видимости, так и получается: рост, потом кризис, рост – кризис, рост – кризис. Просто у одних стран средняя скорость роста – 3 %, а у других – 0,3 %. Страны, у которых 3 %, мы знаем как чрезвычайно успешные. Гонконг, Сингапур. Нет теории непрерывного гладкого роста. А что до реформ…
Знаете, я как раз вчера рассказывал одному украинскому государственному деятелю про то, можно ли иметь план реформ. Я думаю, план реформ возможен, но только в условиях тоталитарной диктатуры. Тоталитарной диктатуры, я сказал бы даже, одного человека. Когда на всех наплевать. Тогда можно разработать план…
ВФ: Расписать по дням.
КБ: Хоть по дням, хоть по часам, хоть по кварталам. Расставить check points, все что угодно, потому что ему никто никогда не помешает. Представьте себе, что у него есть машина…
ВФ: Которая может имплементировать все реформы.
КБ: Да, есть такая машина, а еще есть машина, которая может написать этот план. Как говорил Маслюков в 1999 году, "мы сейчас собираем данные, в сотом НИИ есть большие компьютеры, они нам все скажут, что делать".
Забудем сейчас про непредсказуемость, черных лебедей, лоренцовские процессы – забудем все это, как будто у нас детерминированное будущее. Диктатор все просчитал: надо сначала реформировать это, потом то, сначала приватизировать эту компанию, потом ту, сначала этот закон отменить, потом тот закон принять.
ВФ: В 1970-е годы это называлось СОФЭ – система оптимального функционирования экономики…
КБ: Тогда, конечно, диктатор может все это делать вот так. Конечно, игроки, которых это затрагивает, могут неадекватно реагировать, но он способен их просто подавить.