Во всех остальных случаях – если у вас больше одного человека принимает решения о реформах, особенно если их больше двух – это уже невозможно. Начинаются какие-то интересы, коалиции, альянсы, отступления туда-сюда, и в итоге вы не можете провести запланированную поэтапную реформу со многими приоритетами. Просто невозможно.
ВФ: Высшая школа экономики исследовала, на сколько процентов была выполнена программа Грефа, получалось, что в районе 35 % – что не так уж и плохо.
КБ: Да, только надо было сначала написать программу для этого, а на это ушло время. "Подождите, не делайте ничего, сейчас мы программу напишем, подождите, подождите".
В чем тут важность времени?
Так же не бывает, что в какой-то стране все замечательно, растет экономика, люди довольны, прогресс, расцвет наук, искусств, ремесел…
ВФ: И тут появляется реформатор.
КБ: И тут кто-то говорит: давайте делать реформы. Страна растет на 14 % в год, нет политической напряженности при этом, все довольны – на хрена делать реформы? Все хорошо. Угомонитесь.
Реформы проводят, когда есть какой-то слом, какой-то кризис. Это и в компаниях так. Благополучно растущую компанию никто не реформирует, потому что – ну что там? Все хорошо, EBITDA большая, leverage небольшой, рынки сбыта растут, конкуренты отстают – чего там реформировать? Расти и расти.
Кризис может быть и хорошим. Например, мы реформировали компанию ["Объединенные машиностроительные заводы"] в связи с тем, что после финансового кризиса 1998 года экономика стала резко расти и спрос на некоторые виды оборудования, которые мы делали, на capital goods резко вырос. До этого был очень вялый рынок с падающей экономикой, так что нам пришлось реформировать себя в ответ на резкий рост спроса. Несоответствие твоих возможностей ситуации – такой кризис тоже бывает.
Но реформы в целой экономике всегда вызваны плохой ситуацией. В 2009 году Домбровскис совершил, на мой взгляд, героический поступок и сократил бюджет на 10 % ВВП. За несколько лет до этого он был министром финансов, но ничего похожего с бюджетом не сделал. Было понятно, что бюджет большой, но – живем и живем, чего там. То есть реформы не происходят – это очень важно понимать – пока петух не клюнет или гром не грянет…
И когда гром клюет, у вас формируется коалиция за реформы. Дальше так жить нельзя, давайте что-то делать. Эта коалиция, конечно, хрупкая. И через какое-то время она распадется. Вот если бы программа Грефа – условно говоря – была написана в течение суток, я уверен, что была бы выполнена гораздо бо́льшая часть. Потому что противники определенных реформ не успели бы сгруппироваться.
Для проведения реформ – это одна из моих гипотез – надо пугать, что иначе будет плохо. Это очень важно. Я этим занимался, думаю, не совсем успешно, но с какой-то долей успеха. Пугал, что вот будет плохо, отстанем, мощный рывок – и Армения нас обгонит.
ВФ: И завоюет.
КБ: Завоюет – нет, но если у вас есть сосед, который быстрее вас растет, точно так же как и вы, ничего не имея, встает политический вопрос: почему это у них так – а у нас так. Это пугание очень важно.
К примеру, мы сейчас в Албании беседуем с их начальниками. Мой сотрудник приготовил график, какие страны обгонят Албанию, если она не будет расти, а те будут расти так, как растут сегодня. И прислал мне слайд, который я никому не показал, потому что там было написано, что Парагвай и Индонезия обгонят Албанию. Албанцам совершенно по фигу, как Парагвай их будет обгонять.
ВФ: Марс атакует.
КБ: Даже не атакует. Я сказал: ты что, просто циркулем отмерил самые дальние от Албании страны? Понятно, что если Черногория обгонит, Косово обгонит, Македония – вот здесь возникает проблема: как же так?
Знаете, что больше всего оскорбляет национальную гордость венгров? Что словаки богаче их. Они просто выходят из себя, когда это слышат.
ВФ: Ну да, эта деревенщина.
КБ: Отсталая деревенщина, наша бывшая провинция, беднейшая окраина, ничего там не было. Посмотрите на Братиславу – видно, что пол квадратных километра в лучшем случае старый город. И посмотрите на имперский Будапешт. Но словаки их обгоняют.
В Украине один человек чуть не выпрыгнул из штанов, когда я ему рассказывал про Албанию и упомянул, что албанцы в полтора раза богаче украинцев. "Как? Албанцы?! Нет!" И когда меня видит, то спрашивает: "Ну как же мы до этого дошли?"
Нужно пугать. В этом случае вы нейтрализуете часть противников и приобретаете новых сторонников.
ВФ: В Украине и пугать никого не надо. Все и так напуганы.
КБ: Надо.
ВФ: От Албании отстали. Сейчас от Молдавии отстанем.
КБ: Я пытался и этот аргумент использовать, но Молдавия сильно отстает пока, поэтому не верят.
В принципе одна из причин того, что происходит на Востоке, наряду с агрессией Кремля, – это то, что Донецк был богаче Ростова в советское время. Это была столица индустрии донецкой.
ВФ: Замкнутая не на Киев, а на Москву.
КБ: А тут получилось, что вроде мы жили-жили, часть родственников там, часть здесь, и вот: "Е-мое, у нас зарплаты в три раза меньше и пенсии в три раза меньше". Объяснять им, что Ростов – это часть страны, у которой есть под Ханты-Мансийском нефть, а на Ямале газ… Это можно объяснять трем экономистам, если таковые там найдутся.
ВФ: Медианный избиратель это не съест.
КБ: Не то что медианный. Я бы сказал, что никакой не съест – 5 % от силы.
Поэтому реформы надо делать быстро. Скорость – это ключевой момент, потому что потом происходит консолидация элит против реформ.
Вот пример Грузии. Почему реформы в 2004–2007 годах, до войны (это не связано с войной, просто так получилось) проходили легче, а потом больших реформ не было? В том числе потому, что произошла консолидация политической элиты и бюрократии. Если в 2004, 2005 году я говорил: давайте ликвидируем какое-то агентство, то всем было понятно, что там сидят враги, которые конкретно у них вымогали взятки. И могли рассказать массу таких случаев из жизни.
Я помню, когда мы собирались ликвидировать антимонопольное ведомство, один пожилой депутат, который был далек от дискуссий мейнстрим vs австрийская школа на тему, нужно ли антимонопольное регулирование, сказал: "Ну это просто гады". Во время одной из избирательных кампаний, еще при Шеварднадзе, наш будущий премьер-министр Зураб Жвания, который тогда был одним из ведущих политиков, попросил его заступиться за бизнесменов, которых прессуют антимонопольщики в одном из районов. Тот пришел к начальнику антимонопольного ведомства и говорит: "Иван Иванович, давайте вы перед выборами две недели не будете дань собирать". А тот ему: "Ради бога, для вас готов на все. Но вы мне компенсируйте недостачу". И в итоге этот депутат сказал: "Их надо разогнать, конечно".
ВФ: Анекдот в тему. Волонтеры ввозят технику для АТО из Польши. Таможенники им говорят: "450 евро с машины". "Как вы можете? Мы для наших солдат везем, для страны". "Ладно, 150, а 300 – это наш вклад".
КБ (смеется): Запишите: таможенник Кривенко пожертвовал 300 евро на АТО…
И понятно, что этот депутат был на нашей стороне. "Я бы удавил их" – вот его отношение.
В одном ведомстве, которое мы должны были ликвидировать, успели назначить молодого энергичного парня, который активно участвовал в революции. И это столько проблем создало. Потому что он говорил: мы сейчас реформируемся, будет все честно, прозрачно. Меня останавливали: это же наш парень, дай ему возможность проявить себя. И так далее.
ВФ: Это было министерство инфраструктуры?
КБ: Нет, санэпиднадзор. Это был человек энергичный, политическое животное в хорошем смысле слова. Он PR вовлекал, на телевидении появлялся, рассказывал про свои планы. Но это ведомство было просто не нужно. Это же двойное регулирование. Оно осталось от Советского Союза, и параллельно другие ведомства делали то же самое.
ВФ: И вы этого энергичного парня ликвидировали в 2004-м?
КБ: Или в начале 2005-го, не помню точно. А главное – это сейчас понятно, что так происходит. Потому что когда находишься внутри процесса, так не анализируешь.
Реформы проходили и после войны – 2009, 2010, 2011 год, – но почти все они были, скажем так, бескровные. К примеру, как лучше осуществлять то или иное регулирование, как лучше, прозрачнее, быстрее, дешевле выдавать справку, которая уже выдается. А вот так – зачем нам это ведомство или давайте на хрен уберем это регулирование – этого уже не происходило. В том числе потому, что многое уже было сделано.
Единственная серьезная реформа, которая была начата и завершена после войны, – фармацевтическая. Ее пытались и до этого провести, но политическая масса сторонников превысила политическую массу противников только в 2009 году.
ВФ: Вы рассказывали эту историю в 2011 году в Одессе – про владельцев трех крупнейших аптечных сетей, которых нужно было перетянуть на свою сторону или нейтрализовать.
КБ: Что было важным? Оппозиция, которая вообще ни про какую реформу не думала, стала вонять: как же так, нету госрегулирования цен на лекарства, лекарства дорогие, народ страдает. Давайте откроем муниципальные аптеки – в общем, какую-то ахинею несли. [Парламентское] большинство должно было как-то ответить на эту атаку. Оно могло ответить: да, мы выполним ваш наказ, введем госрегулирование цен. Но мы добились того, что оно ответило иначе. Госрегулирование – это бессмысленно. И было сделано политическое заявление, что мы откроем рынок.
ВФ: Правый ответ на левый вопрос.
КБ: Правый ответ. Это была единственная крупная реформа, которая была сделана от начала до конца после войны. Задумана была в 2005-м, но проведена в 2009-м. Остальные реформы после войны были очень важные, они вносили положительный вклад в экономику, но все это были улучшательские такие реформы.
ВФ: Очевидно, что тонус и этос этих реформ был уже совсем другой. Тоже очень симпатичный. Мне было интересно и приятно слушать сотрудников вашего университета – бывших министров и заместителей министров, которые рассказывали, как они придумывали все лучшие и лучшие сервисы для граждан.
КБ: Это удалось сделать в том числе и потому, что была первая часть. Сейчас можно рассказать – мы вместе с президентом сейчас пишем статью для книги, – что было две волны реформ, quick and dirty, а затем…
ВФ:Slow and clean.
КБ: Да, такие improvements. Можно подумать: как они все хорошо рассчитали. Сначала сделали так, а потом – так. Задним умом и не обладая должной долей честности можно сказать, что мы с самого начала задумали сначала быстро все сделать, а потом спокойно, медленно улучшать. Это будет ложь. Как в моем рассказе про Колумба, который – если бы дожил до старости – твердил бы, что всегда знал, что в западной части Атлантики есть новый континент.
ВФ: Зависит ли то, какие реформы и как делаются, от исходных условий? Гайдар проводил реформы в экономике, которая валилась в пропасть. Вы делали реформы на фоне экономического роста и роста налоговых доходов, но вас подстегивала моральная паника граждан, которым надоело жить в несостоявшемся государстве. Украине предстоит делать реформы скорее в ситуации 1992 года. При этом ситуацию усугубляет внешняя агрессия. Как действовать в такой обстановке?
КБ: Так даже лучше. У вас вместо моральной паники, как говорится, конкретная паника. Мне казалось, что все, что происходит в Украине, все негативное должно наоборот подстегивать.
ВФ: Но вы же сами в марте говорили, что ситуация настолько плохая, что не знаете, за что браться: с такой тяжелой ситуацией вы никогда не сталкивались, так как экономические решения, которые нужно делать, не дружат с политическим фоном.
КБ: И что тут непонятного?
ВФ: Есть политическая повестка и есть экономическая. Экономические реформы все известны. Но как только вы начинаете их делать, возникает угроза распада страны.
КБ: Отсутствие реформ точно приведет к распаду.
ВФ: Как человек, у которого одна из баз в Одессе, я вижу, что, когда начнется реальная austerity, реальное затягивание поясов, поподнимают головы и бандиты, которых от кормушки отодвинули, и так называемые сепаратисты или террористы.
КБ: Да. Но это же austerity не надуманное. И вообще austerity в том смысле, как это применялось в Европе после кризиса, к Украине отношения не имеет. Никто не говорит, что у вас есть возможность тратить деньги, давайте их не тратить. Этих денег нет. Речь идет о том, что надо привести в соответствие расходы с имеющимися доходами.
Я вчера спросил одного высокопоставленного чиновника: если ему пообещать миллион гривен к концу следующего года из бюджета и записать это в бюджет, то за сколько он купит это обязательство сегодня.
Ну вот вы за сколько купите?
ВФ: 250–300 тысяч гривен я бы заплатил.
КБ: А вот он сказал: 10 % – или 100 тысяч гривен.
ВФ: Вот видите, я больше верю в Украину.
КБ: Он просто лучше знает.
ВФ: А с другой стороны – 300 % неплохая доходность.
КБ: Если она получится. Надо было бы [министра финансов] Шлапака спросить. Он сейчас борется за бюджет.
ВФ: У Коха и Авена одна из красных нитей – реформы потому так плохо пошли, что сами реформаторы в команде Ельцина не занимали самостоятельной политической позиции, не выдвигали своих условий и поэтому, как только все немножко стабилизовалось, пришли старые козлы на все готовенькое и реформаторов отодвинули. У вас же не было никакой политической позиции в команде Саакашвили?
КБ: Электорально вы имеете в виду?
ВФ: И электорально, и внутри команды.
КБ: Министр – это всегда политическая позиция. Он формирует политику на целом направлении.
ВФ: Политическая позиция по отношению к президенту – вот о чем я говорю.
КБ: Да, я помню этот пассаж, где они пишут, "мы отказались бороться с ним…". Нет, у меня такой позиции не было. И мне кажется, что это ни к чему отношения не имеет. Они описывают очень конкретную ситуацию: если бы они поборолись, то получили бы небольшой мандатик на еще какой-то кусочек реформ. Я даже не знаю, что они имеют в виду, какую реформу.
ВФ: Довели бы до конца финансовую стабилизацию – не передоверяли бы ее Федорову с Примаковым.
КБ: Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки. И в общем-то понятно, что путь был исчерпан как раз за счет чрезмерного увлечения тем, что воспринималось как финансовая стабилизация.
В 1990-х в России была такая ловушка – фетишизация валютного курса. Одновременно признавалось, что есть большой дефицит госбюджета, но что его надо финансировать неинфляционно.
ВФ: Вы говорите уже про вторую попытку стабилизации – федоровско-чубайсовскую.
КБ: Да, 1995 года. И это был большой тупик. Высокие налоги, которые не собирались, курс, который никак ничем не определялся. Я помню свою дискуссию с Парамоновой на каком-то слете юных пионеров. "В любой стране, где начинается внутренняя война, с курсом что-то произойдет – или он должен быть фиксированный, – говорю я. – У нас вроде нефиксированный, война в Чечне, и ничего не происходит – так же не бывает". Это означает, что есть какие-то силы, тот же ЦБ, которые приукрашивают действительность, держат курс.
Возвращаясь к позиции реформаторов по отношению к Ельцину. Мне кажется, любой человек, который находится на политической должности, уже политик.
ВФ: Тут даже не об этом речь. Речь о том, что Авен и Кох воспринимают себя скорее как нанятых экспертов, а не политиков.
КБ: Могу сказать про свою позицию. У меня была своя война. Команда – это хорошо. Мы все делаем для страны. Но про себя я думал, что должен провести как можно больше реформ, которые считаю правильными, и для этого использовал людей вокруг себя. То есть с одной стороны, конечно, мы соратники и учитываем мнение друг друга, но я их рассматривал – не надо воспринимать эти слова цинично – как инструмент достижения своих целей: открытия рынков, либерализации того, сего, третьего, пятого, десятого.
ВФ: "Ельцин служил нам" – кажется, так это сформулировал Бурбулис в интервью Авену-Коху.
КБ: Все служили этим целям, я сказал бы так. И понимаете, это же такой жизненный процесс. Я рассказывал вам, по-моему, про то, как мы фактически обнулили тарифы импортные.
ВФ: Не рассказывали.
КБ: К вопросу как проводить реформы. Я просто расскажу это почти в лицах. Но это не значит, что вы ровно так должны действовать…
У нас была идиотская система, тринадцать разных ставок импортного тарифа, в которой было намешано и лоббирования, и глупостей. И понятно было, что в хорошем случае надо обнулять. Тут как раз вовремя подоспел Март Лаар, который стал говорить, что он обнулил [в Эстонии] и все получилось хорошо, давайте, делайте.
ВФ: Это какой год?
КБ: 2006-й, наверно. Или начало 2007-го. В парламентском большинстве была группа депутатов, которая за это ухватилась и стала продвигать: "Выборы через год, надо обнулить". Президент в своем выступлении в парламенте сказал, что у нас со странами СНГ, с Россией торговля беспошлинная, а со странами Европы – пошлины. Зачем нам это, куда мы смотрим – на Север или на Запад, сказал президент. Надо приводить таможенную политику в соответствие с нашим внешнеполитическим курсом.
ВФ: Вы как-то эту мысль донесли до президента, а он ее уже легализовал?