КБ: Да, мы донесли до президента, но особенно важную роль сыграл Лаар, потому что он говорил: "Я это сделал и успешно. Я два раза был премьер-министром". Пример живого политика очень важен – и это, конечно, можно заимствовать. Потом депутаты стали говорить: давайте обнулим, обнулим. Премьеру [Зурабу Ногаидели] было не очень комфортно, что это шло от депутатов. Он рассматривал это как посягательство на главенствующую роль правительства и сказал: нет, не будем. Вот-вот начнется голосование в парламенте, а поскольку оно касается доходной части бюджета, должно быть заключение правительства…
ВФ: А насколько, кстати сильная была потеря в доходах?
КБ: Она не была серьезной, потому что основные торговые партнеры – страны СНГ. Россия уже объявила эмбарго, но мы еще не знали результатов по импорту. То есть импорт не был запрещен, но в итоге он сам по себе упал, потому что нельзя было летать [в Россию] и так далее. Думаю, было меньше процента ВВП выпадающих доходов. Но минфин любит про это говорить, и все это, конечно, говорилось.
И вот уже через час голосование… Я пришел к премьеру, он говорит: нет-нет-нет. Тогда я встал на колени и говорю: слушай, я тебя умоляю. Ему вдруг стало так неудобно, что я стою на коленях. Думаю, картина была еще та. Если бы кто-то вошел в тот момент: премьер за столом, я на коленях. Он встал и говорит: ладно, только на сельскохозяйственную продукцию оставим 12 % (5 % получалась эффективная ставка). Но это было неактуально, потому что у нас основной импорт был из соседних стран, с которыми у нас беспошлинная торговля. Это скорее такая виртуальная реальность. И в общем проголосовали и все получилось. У нас общие сборы таможенных пошлин составили в итоге – потом в связи с ростом оборота они выросли – 0,02 % ВВП. То есть считайте ничего.
ВФ: Открыли страну.
КБ: "Надо что-то оставить". Ну как, что оставить? Допустим, мы оставили 12-процентную пошлину на маракуйю. Я вообще не видел, чтобы кто-то в Грузии импортировал маракуйю. В общем, все в согласии с принципом "огнем, штыком и прикладом".
ВФ:Anything goes.
КБ: Да, всеми способами. Все сгодится.
ВФ: Вы просто шокировали человека, принимающего окончательно решение.
КБ: В принципе можно было по-другому пойти. Отложить голосование – может быть. Собраться всем вместе, пойти к президенту, попросить Лаара еще раз приехать. И может быть, получилось бы. А может, отложилось бы. Тут сутки иногда решают.
Я не помню, рассказывал или нет про неудачную попытку лесной реформы. Грузия относится к тому редкому числу странных стран, в которых весь лес находится в государственной собственности. Это какое-то безумие, тем более что у нас более половины территории покрыто лесом. Формально – лесом, но там могут быть и проплешины. Я всегда считал, что это неправильно и это большое богатство. Но всякие говорили всякую ерунду, что высокогорные леса не могут принадлежать частным лицам… В Финляндии и Швеции, самых, наверно, правильных из европейских стран с точки зрения охраны окружающей среды, есть лесные фермы на 50 гектар, где фермер вырубает, сажает. Эта эпопея продолжалась у нас очень долго. И я никак не мог это пробить. Мол, китайцы скупят все леса. Единственное, чего я смог добиться, – это чтобы у нас появились долгосрочные лицензии, revolving, которые можно продлевать. Вы могли на аукционе получить лицензию на аренду участка леса на пятьдесят лет, а потом еще продлить. Фактически этот лес становился ваш. Очень небольшая часть лесов, около 1 %, была так концессирована. В общем никак не получается, тема не популярная, потому что: "Как!? У нас леса, лесов не будет, все вырубят". И я решил пойти хитрым способом.
Собственность на леса была в дореволюционной Грузии. И эти леса во время коллективизации были обращены в собственность колхозов и так и назывались – "колхозные леса". Они составляют где-то 20 % всех лесных угодий и находятся вокруг деревень. Многие, особенно в Западной Грузии, даже помнят, какой лес был чей. Эти леса де-факто используются и невозможно там остановить вырубку. И возникла такая идея: поскольку это касается не основной части лесов, а только небольшой части, которая и так вокруг деревень, давайте их передадим обратно людям. И таким образом 20 % лесов (при этом наиболее коммерчески интересных) будут вовлечены в хозяйственный оборот. Ящик Пандоры откроется – леса могут находиться в частной собственности, а дальше уже посмотрим, как будет развиваться.
Конец 2007 – начало 2008 года. На носу парламентские выборы, мы написали соответствующий закон. У меня два сотрудника этим занимались – один из Восточной, другой из Западной Грузии. Они на каникулы уехали к себе в деревню. В Восточной Грузии у моей сотрудницы спрашивали, чем она сейчас занимается. "Да вот такой закон подготовили". Ты что, как, леса в частные руки! Восточная Грузия менее лесистая, там меньше лесов вокруг деревень. А в Западной Грузии народ более энергичный и более буржуазный, скажем так. Сотрудник мой рассказал в своей деревне, и ему все говорят: "Ты, слушай, нас как-то запиши в очередь, когда наступит время, чтобы мы знали заранее…"
ВФ: Инсайдерская торговля.
КБ: Да. В общем подготовили закон и подобрали такую фишку, которая должна была стать политическим локомотивом: мы планировали вернуть в собственность церкви лесные угодья, которые ей когда-то принадлежали или на которые она могла заявить какую-то претензию. Хочет продаст, хочет не продаст – все равно, понятно, что это уже не государственная собственность и в какой-то момент она может быть вовлечена в оборот. Написали закон и шлифовали последние детали – как осуществляется передача церкви. Мне позвонил начальник администрации президента: президент хочет завтра это озвучить, ты, может, подготовишь основные тезисы? И я допустил непростительную ошибку. Я сказал: слушай, мы еще не все написали, еще чуть-чуть, дайте мне еще неделю. Что было большой глупостью, потому что президент же не зачитывал текст закона. Дурак старый, а! Начальник администрации говорит: ладно, ладно. А потом…
ВФ: Момент был упущен.
КБ: Возникли другие темы, то-се и все. Это так и находится до сих пор в государственной собственности. Такая вот печальная история. Вот буквально надо было сказать: да, сейчас.
ВФ: Два часа работы.
КБ: Да какие два часа – все же было известно. Это просто такой перфекционизм: а вдруг там кто-то спросит про мелкие коллизии. И хотелось дать самый точный ответ, хотя никто бы не спрашивал… Таких моментов, на самом деле, было много. Этот мне очень сильно запомнился, потому что там была моя личная ошибка.
Мы хотели приватизировать железную дорогу, но это вызывало очень большие политические опасения. Реально ее купить могла либо "Российская железная дорога", либо азербайджанская. Что в общем-то было бы, я считаю, в обоих случаях нормально. Но в случае с РЖД это вызывало политические опасения (может, оно и правильно), а в случае азербайджанской – опасения по поводу появления 10 тысяч безработных. Если состав загрузили в Баку, то он доедет до Батуми без смены машинистов. Достаточно искусственная вещь, но политически чувствительная – 10 тысяч безработных железнодорожников. И в качестве альтернативы была идея сделать IPO. Первый раз мы начали это готовить в 2004 году. Я хотел сначала продать небольшой пакет IFC и EBRD, а потом вывести на IPO – они бы получили какую-то свою доходность, а остальное было бы наше. Но это не срослось. В следующий раз все уже было готово – документы к IPO, проспект… Тут что-то случилось на рынках и началось: "Нет, апрель – неправильный месяц, давайте подождем… нет, в июне уже поздно…" Рынок так и не ожил, решили отложить на два года. И все. Железная дорога осталась в 100-процентной государственной собственности. Сделали бы IPO – была бы совершенно другая история. Не потому что до хрена денег пришло бы, а потому что это была бы уже реальная корпорация. Акции торгуются на Лондонской бирже, 100 тысяч западных акционеров, и то, что сейчас делает новая власть, каких-то своих людей подпуская к управлению, к потокам (двоюродный брат бывшего премьера, то есть Иванишвили, разруливает какие-то процессы), – всего этого могло бы не быть. Акционеры криком кричали бы, призывали свои правительства отреагировать. А сейчас это просто государственная собственность.
Много таких случаев можно набрать, когда минута промедления, мол, завтра будет лучше, чем сегодня, – но этого завтра нет…
Когда я стал министром, я исходил из нескольких вещей. Первое: я считал, что меня будут все ненавидеть. Потому что если удастся все реформы, которые нужно, провести, они затронут каждого человека, в том числе и с плохой стороны – либо родственника сократят, либо кормушку отберут, либо еще что-то. В итоге все должны ненавидеть. И я считал, что идеальный исход – это когда все ненавидят, но результат хороший. И второе: я считал, что меня могут попросить из правительства в любой момент. Особенно, когда из министра экономики я стал госминистром по координации реформ. В этот момент я еще раз убедился, что моя гипотеза правильная, что не надо делать спокойно, медленно, а надо делать что можно сегодня, потому что завтрашнего дня уже может не быть. Оказалось, что он был – и слава тебе, господи, но подход был такой.
Вчера украинское правительство обсуждало бюджет следующего года. Были жаркие споры, почему моему ведомству меньше денег дали, нет, моему еще меньше. Ну ни один из них не будет министром в следующем правительстве, с 99-процентной вероятностью я могу это гарантировать. Ну чего бороться-то?
ВФ: Ролевое поведение. Карма.
Мы начали с того, что нет смысла тратить время на написание программы, но план-то какой-то должен быть. Хотя бы в голове.
КБ: Должны быть направления. Я же не говорю, что надо с утра вставать и жить в состоянии броуновского движения, а вечером возвращаться в непонятно какую квартиру. Не так.
ВФ: В первую попавшуюся.
КБ: Или даже не в квартиру. Нет. Есть большие правильные вещи. Финансовая стабилизация, приватизация. Приватизация на самом деле может рассматриваться шире. Больше права каждому человеку – и права собственности, и права принимать решения.
Вчера у нас была дискуссия. Шимкив говорит: в реформе электроэнергетики есть две точки зрения. Сбыт централизованный или возможны прямые договоры. И вот никак не могут посчитать, что лучше, потому что не умеют считать. Но это посчитать невозможно. Если считать, то всегда получится, что централизованная система лучше, потому что там статическая модель, расходы меньше, транзакционных издержек нет почти, но в ней и нету динамики никакой. Нет конкуренции. А если распределенная модель, если есть конкуренция, прямые договоры, то она живет динамической жизнью и в итоге лучше.
Подход тут очень простой: знание нескольких принципов освобождает от знания большого количества подробностей. "Подождите, когда люди смогут заключать контракты – это их свобода". Если ты пользуешься принципом, что свобода лучше несвободы, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, то можешь находить ответы на вопросы, какого рода реформы проводить или как принимать решения. Потому что расчетно ничего ты не покажешь. Расчеты покажут, что нужно иметь одну больницу, все одно…
ВФ: Одна фабрика…
КБ: Одна фабрика делает штаны, одна делает стулья – и так далее. И это самое правильное в такой модели.
Если у тебя есть эти принципы и есть ощущение, что противник слаб, а сторонники сильны, то ты можешь это реформировать.
ВФ: Украинцы очень уважают расчеты.
КБ: Можно, конечно, делать расчеты. В чем проблема?
ВФ: Они себя хотят убедить этими расчетами. Потому что делать расчеты для убеждения публики – это совсем другое дело. Два года назад разговаривал с Борисом Колесниковым – вице-премьером, который отвечал за подготовку к Евро-2012. Я его спрашиваю: что думаете про ассоциацию с Евросоюзом? "Надо посчитать, что Украине выгоднее – сближаться с ЕС или с Россией".
КБ: Нам то же самое сказала Ферреро-Вальднер, когда была комиссаром ЕС по международной торговле. "А вы посчитайте, иначе мы сметем всю грузинскую индустрию дешевыми товарами из Европы".
ВФ: Дешевыми сумочками Gucci.
КБ: Мне было понятно, что посчитать это невозможно, а просто нужно [нанять] таких людей, которые в принципе не могут посчитать это по-другому. Мы нашли французскую команду – то есть людей с правильными экономическими взглядами (во Франции это редкость, надо сказать), и они посчитали, что есть небольшой положительный эффект, отрицательного нету. А что еще нужно? Какие-то сложные формулы, интегралы какие-то писали.
ВФ: Речь именно про отсутствие внутренней убежденности. Помните, мы встречались с Андреем Садовым? Он сильно вас уважает и прочее. В его списке на выборах в Раду идет наш с вами общий знакомый, который нас с вами называет либерастами. Вообще считаю, что слово "либераст" – это маркер. Тот, кто его употребляет, – либо агент Кремля, либо охотно им станет.
КБ: Либо агент Кремля, либо агент Кремля, но не знает об этом. Либо бесплатно, либо за деньги.
ВФ: Вы уже полгода приезжаете, распинаетесь, объясняете. У вас за плечами успешные реформы. А эти люди все равно берут и делают совершенно наоборот.
КБ: Мне сказали, что его за деньги взяли в список.
ВФ: Ну да. Но он же будет отвечать за экономическую политику. Человек будет входить в комитет по промышленности или не дай бог бюджету… И выцыганит какой-нибудь технопарк. Следующий шаг – это уже взять деньги "Газпрома". А что, они же не пахнут.
Мое впечатление, что людям в Украине просто не хватает внутренней убежденности.
КБ: Человек, который говорит, что надо посчитать – что выгоднее, просто не хочет, чтобы с Европой торговали. Когда спрашивают "А вы сделали расчеты?" – это уже отрицательное решение.
Я с большим уважением отношусь к Сергею Гуриеву – как к человеку, который может совершать поступки, и хорошему экономисту. Но у него есть книжка, в которой он говорит, что реформы нужно очень тщательно просчитывать и что экономисты полезны для реформ. Я, честно говоря, сомневаюсь в обеих этих посылках.
Другое дело, когда людям важно в цифрах ощутить, правильное им предлагается решение или неправильное. Я встречал людей, с которыми нужно говорить на языке таблиц. Очень умные, очень успешные. Как правило, это физики. Они обожествляли таблицы – если что-то рассказывать в виде таблиц, статус этого знания сразу повышался. Они очень любят их рисовать и объяснять, как правильно рисовать таблицы. Это тоже искусство. А есть люди, которым надо графики. Они к цифрам абсолютно равнодушны.
ВФ: А вот визуализация…
КБ: Да, если график – то интерес сразу возрастает. Это тоже вопрос влияния [на общественное мнение].
Повторю. Есть базовые принципы – sound money в широком смысле слова и свобода. И реформы исходят в общем-то из этого. Ну и из внешних ограничений. Да, наверное, хорошо было бы ликвидировать налог на прибыль. Но есть международные договоры, по которым ты не сможешь соответственно повысить налог на дивиденды, потому что есть потолок по соглашениям об избежании двойного налогообложения.
Или инициатива "пять-десять". "Пять-десять" ничуть не лучше и не хуже, чем любой другой способ налогообложения с точки зрения свобод, но есть конкретные внешние ограничения, которые не позволяют это сделать.
ВФ: А почему Яценюк, называя себя премьером-камикадзе, а свой кабинет – правительством камикадзе, – за эти полгода так мало сделал? Вы же за этим наблюдаете с близкого расстояния…
КБ: Я об этом думал. И не понимаю. Он согласился на достаточно радикальную налоговую реформу – она не сделана, но по крайней мере заявлена. Там есть что скорректировать – например, нижнюю планку единого социального налога, а то очень неэластично получается. Но единый социальный на уровне 15 % – это действительно революция. Еще сильный шаг – объединение и сильное сокращение штата регуляторных агентств.
Мне кажется, одна из проблем в том, что никто не подвозил снаряды. Кто-то же должен написать конкретный закон о ликвидации какого-то агентства и его функций. Министерство, которое должно этим заниматься, его не напишет никогда. Что, они будут себя и свои функции сокращать? В принципе это должно было бы делать минэкономразвития, которое по какой-то божественной причине этого не делало. В итоге никто не подвез снаряды, а премьер – он не по написанию, он по стрельбе должен быть.
Как только нашелся человек – я имею в виду Билоуса и его команду, – способный написать что-то вразумительное, посчитать там, где надо посчитать, то это сразу пошло. Они написали, как будут себя реформировать. Потому что реально эта реформа уменьшает их права. Вместо большого количества налогов будет небольшое количество налогов, соответственно, дергать предпринимателя рядовому налоговому инспектору будет сложнее. Меньше поводов. Может, это и не дошло до конца, но я не вижу, что этот проект заблокировали. Может, не в совсем правильном режиме рассматривают – но это мелочи.
ВФ: В общем отсутствие критической массы реформаторов…
КБ: Да, наверное, можно так сказать. Или отсутствие критического реформатора. На что, кстати, я все время подвигал Шеремету. Зачем ему это министерство, 1600 человек, когда ему надо от всего освободиться максимально и начать реформировать. Что-то получилось бы.
ВФ: Мы эту грустную историю послезавтра послушаем.
КБ: Кто-то скажет, что Яценюк не поддерживал реформы. Не поддерживать можно то, что делается. Давайте я выброшу эту чашку, скажу я. Нет, не выбрасывайте, скажете вы. Я беру чашку, а вы хватаете меня за руку – да, это Володя помешал мне выбросить чашку. Или я сложа руки сижу, а вы говорите: не выбрасывайте чашку. "Я ухожу в отставку!" А вы даже не сказали ничего, просто я думаю, что вы мне скажете не выбрасывать чашку. "Я тут просто так сижу, а Володя на меня не так посмотрел. Из-за чашки он вообще с ума сойдет". Тогда я даже не буду говорить, что чашку хочу выбросить. Он против выбрасывания чашек – я знаю, знаю!
ВФ: Вы недавно встречались с Кальманом Мижеем. Эмвэдэшный контур – ключевой в истории с реформами. Там что-то происходит?
КБ: Я завтра его увижу. Он человек очень содержательный. И хороший экономист. Для Грузии очень много сделал, когда в UNDP работал. Форматы его группы из 60 человек, конечно, ограничены. Но я не вижу сейчас простых способов реформировать полицию. Милиция называется здесь? Слишком много разных интересов сошлось, поэтому я не вижу, как из советско-украинской милиции возникнет новая европейская украинская полиция.