Кантор : С концептом не бывало никогда. Если такое появляется, я читаю у кого-то, я это чувствую, то для меня эта вещь не существует как прозаическое, художественное произведение. Бывало по-разному. Бывала фраза, из которой потом вырастает характер, образ. Бывают сюжеты, ситуации, которые очень хочется обыграть. Я ведь как-то так построил свою писательскую жизнь, честно говоря, ни разу ни копейки не заработал своим писательским трудом, если не считать премий каких-то, которые приносили, и то на Западе, а не здесь. Нет, вру. Один раз я получил деньги за книжку прозы, и во время гайдаровской реформы они тут же все сгорели. Это вот был единственный серьезный гонорар тогда. Я никогда не писал для печатанья. Печатают? – хорошо. Не печатают? – ну, у меня есть чем заняться. Мой любимый роман, который перевели действительно потом на несколько языков, "Крокодил", меня преследовал образ, вернее, анекдот: вот является крокодил. Как себя люди начинают вести в этой ситуации? Я не торопился писать, я с этим текстом ходил года три-четыре, пока сел и написал ровно за три недели. Я понял, что не могу остановиться. Я пишу, я не могу остановиться. Глава шла за главой, не понимая откуда. Но шла. Причем, самое интересное, что, это, конечно, жестокость мужчины, моя будущая жена, на тот момент просто любимая женщина, в этот момент ждала ребенка, и я после каждой главы ездил к ней (а романчик довольно страшный, надо сказать) и читал бедной женщине главу за главой. Теперь я понимаю, что это была жестокость безумная с моей стороны, но это писательское безумие, когда хочется поделиться. Особенно с близким человеком, хочется рассказать, что ты делаешь. И вот так практически все вещи я писал. Ни к сроку, ни к месту, ни к чему. Я помню, когда первая моя вещь "Два дома" долго писалась. Потом написалась довольно быстро. А потом я ее таскал по разным журналам, я был звать никак и никто, и в одном из журналов, не буду сейчас называть каком, мне сказали: "А у вас есть какие-нибудь знакомые писатели, которые могут написать предисловие?". Я говорю: "Я не из литературной среды, я никого не знаю". – "Ну подумайте". Потом вспомнил, что я шапочно знаком с Розовым Виктором Сергеевичем. Позвонил, рассказал ситуацию. Ну, хорошо, сказал он, приносите. Но если мне не понравится, я вам честно скажу. Я говорю: "Хорошо". Через два дня он сам звонит: "Мне очень понравилось, я пишу предисловие. Куда?" Я называю журнал. – "Вы уверены, что они хотят вас печатать? – я говорю: "Я не знаю, но вот они сказали" – "Я позвоню сам". Он позвонил сам, сказал, что написал предисловие, оно у меня до сих пор хранится, но повесть так и не напечатали. Она была по тем временам абсолютно непроходная. То, что говорили мои друзья: "Из другого ящика". Вот в этом ящике лежало то, что проходило, а в этом… Там не было антисоветчины.
Макаров : Это было особое чувство у редактора, когда что-то такое их настораживало.
Кантор : Да, да. Еще с этой вещью маленький эпизод, очень смешной, по-моему. Уже назову журнал – "Дружба народов". Был такой писатель, главный редактор, Баруздин Сергей.
Макаров : Конечно.
Кантор : Известный, да. И вот я приношу. Редакции очень нравится, они: "Да". Догнали до главного редактора. Вдруг мне звонят: главный просит. Я, окрыленный, молодой идиот, бегу – раз зовет главный, то все хорошо. Прихожу. – "Да, я прочитал. Вы талантливый человек, ничего не скажешь, говорит он, вы мрачный. Мрачный!" Я говорю: "Что это?" – "Вот я грустный писатель, говорит он, а вы – мрачный! Вы как Достоевский! А нам Достоевский сейчас не нужен!" Я говорю: "А кто решает-то – нужен, не нужен? Писатель появляется либо не появляется" – "Нет, уже если что-то строгое, то лучше уж тогда Солженицын". Тут вы совершенно правы, что либо это должна быть жестко ориентированная критика, либо это то, что никак не ложится в схему. Схема антисоветская? – понятно! Схема советская? – понятно! Просто трагическое восприятие мира?
Макаров : Когда я читал, кстати, вот эти "Два дома", мне вообще вдруг показалось, что писатели, у которых есть какая-то склонность не то чтобы вспоминать, ностальгировать по детству, а как бы восстанавливать свой внутренний мир, как мне показалось, потому что мне это было интересно, – что это не просто всякому нормальному человеку хочется вспомнить детство.
Кантор : Да, конечно.
Макаров : Но это как бы вообще такое восстановление своей души. И это тоже такая некоторая философская склонность, потому что хочется понять – с чего все началось, как это судьба началась. Не кажется ли вам, что в этом что-то есть, в это моей догадке?
Кантор : Я думаю, что вы совершенно правы, тем более что там и эпиграф, собственно, об этом: "Жизнь, зачем ты мне дана вообще?" Меня преследовала строчка, на самом деле, есенинская: "Мы все уходим понемногу". Как ни странно в тридцать лет об этом думать, но и он написал где-то в этом возрасте. И вот задержать это мгновенье как-то очень хотелось. Ничего другого, никаких сверхидей не было. То, что при этом, как я говорю, надуманное, оно никуда не девается. Мне, кстати, кто-то говорил, что вот слишком сложный текст и нужно написать проще. Но я говорю: "Я не могу прикидываться не думающим, когда я думающий. Тогда это будет тоже неправда". Я умею думать – значит, я и думаю. И здесь думаю, и там думаю. И тогда это будет нормально. И потом меня порадовал один эмигрант из Германии, который сказал, что, прочитавши эту вещь, он, абсолютно чуждый, он, постмодернист, сказал: "Вы, Володя, сделали одну странную вещь, неожиданную – вы восстановили язык московской интеллигенции, который был хорош у Чехова, там еще где-то. И практически ушел в советское время. Надо было ли это делать?" Я говорю: "Я ничего не восстанавливал. Оно так случилось, потому что писал, как думал". Как там у Окуджавы? – "Каждый пишет, что он слышит".
Макаров : Но вы знаете, что мне еще показалось, когда я читал очень ваш сильный рассказ, мы о нем, может быть, поговорим немножко отдельно – "Смерть пенсионера". Я как раз подумал о том, очень много прочитав в последнее время постмодернистов, всяких фантасмагорий, фантазий. Иногда талантливых, иногда, по-моему, несколько облегченных, но я вдруг подумал, что все-таки сильнее реализма ничего нет. Вот такой у меня вдруг традиционалистский взгляд. И еще такого русского реализма, такого беспощадного к детали, ко всем движениям ума, души. И вот к этой правде самой низкой жизни, как Александр Сергеевич говорил. Мне вот показалось, что это все равно самое мощное.
Кантор : Думаю, что правы. Самое интересное, что меня просили в конце поставить на обложку что-то, я привел фразу из письма моего приятеля, авангардиста, абсолютного теоретика-авангардиста, поэта-авангардиста, Сережи Бирюкова. И он написал: "Неизбывность силы русского критического реализма. Кафка отдыхает" – написал он по поводу этого рассказа.
Макаров : Интересно, что мне вспомнилось, Андрей Георгиевич Битов в каком-то, по-моему, разговоре с читателями или с какой-то такой просвещенной публикой, сказал, что вы ведь знаете, пушкинская "Сказка рыбаке и рыбке" это ведь, на самом деле, глубоко философское произведение потому, что финал ее – разбитое корыто – это то, к чему на самом деле приходит любой человек, чего он не достиг в жизни. И я как раз когда читал этот рассказ ваш, я как раз об этом и подумал – это об успешном человеке, это не пустой человек, это который прожил жизнь, что называется, на своей улице и достиг, и, в общем, имеет право себя уважать. Но вдруг все равно какой-то вечный трагизм бытия – все равно оказался в одиночестве. Там есть и большой социальный подтекст нынешний. Естественно, что, наверное, на читателей производит очень сильное впечатление, но у меня даже вне этого социального контекста именно какой-то такой экзистенциальный, что ли, ужас.
Кантор : Вы знаете, на самом деле, я, во-первых, писал его, я вообще писал не к сроку, я писал его года три, этот рассказ. Так-сяк, переделывая, перелопачивая. И я помню, мне одна дама, вполне светская, сильная, живущая на Западе, написала: "Володя, как странно, вы такой вполне деятельный, успешный человек, написали о таком трагическом старике. Как это вам в голову пришло?!" А пришло очень просто! – я подумал: "А вдруг вот все это у меня ушло – работа, то-сё, пятое-десятое и вот я остался один. Ну, не лично я, но в данном случае я".
Макаров : Да, да.
Кантор : Это иначе по-другому нельзя писательски. И что же тогда происходит? И вот когда я начал это раскручивать, рассказ начал рождаться. А дальше уже пошли детали, появления, хотя первый раз было именно это чувство: а что будет, если? По-другому нельзя.
Макаров : Я встречаю, например, в своем доме, дом не Бог весть какой начальственный, но такой вполне благополучный советский дом, и там, скажем, я встречаю человека, ну полубомжа. И волей-неволей проецируешь свою жизнь. Ведь это же никуда не денешься! – ты в лифте встретился, и у тебя и чувство вины, и жалости, и вот это вот мгновенное перенесение себя потому, что видишь, что очевидно интеллигентный человек еще вчера, наверное, был и вдруг сегодня он собирает бутылки. Значит, это…
Кантор : Возможно.
Макаров : Да. И у пишущего человека это не может как-то пройти просто так.
Кантор : Тем более что там описан как раз в рассказе эпизод с реальным бомжом. Он действительно был инженером, был интеллигентным человеком и в какой-то момент, как это называется, потерял себя и Бога. Для немцев, протестантов, я имею в виду по крайней мере, для них работа – это связь с Богом. Если ты бросаешь работу, то ты бросаешь Бога. Вот он бросил работу, ну, он из корыстных соображений бросил работу, но корысть не выгорела, и он тут же потерял себя потому, что работа не коренилась в чувстве веры, если угодно. Ведь вера настоящая, христианская, ну, у протестантов это более явно видно, наши веховцы пытались то же самое построить и с православием, – что вера в Бога должна двигать людей к работе. И, в общем, на самом деле, весь предреволюционный период такие люди были: колоссальный слой крестьянства, колоссальный слой рабочих. Верующих, работающих людей. Я знаю просто по своему деду, который был кулаком. Работяга был фантастический! Был верующий человек, а уж бабушка, его жена, она абсолютно была верующей женщиной. Он был очень сообразительный – накануне раскулачивания он бежал в Москву и стал просто шофером. Бросил все, но остался живой. Живой, не сосланный и т. д. Всю жизнь прожил в какой-то кошмарной коммуналке. У него было почти имение подмосковное, огромные поля, огромный сад. Батраков не было, он сам работал! Он работал, жена работала, дети работали. Он любил это. Когда пришли эти, извините, я не знаю, как их назвать даже, бесами слабо назвать, но бесы, скажем. Они начали уничтожать всех, кто умеет работать. И это длилось бесконечно. Вот сейчас рассказывают люди, да и я сам видел, приехал недавно знакомый из Воронежа. Плодороднейшие земли – пустые. Нельзя безнаказанно истреблять людей, умевших работать и оставлять только тех, кто умеет убивать. А так было и так осталось. Строго говоря: убивать и воровать. Рабочих нет. Кто приезжает работать? Узбеки, киргизы, таджики, китайцы и т. д. А русский мужик пьет. Кто не бандитствует, тот пьет. Ну, в общем, крестьянство у нас, я вначале как-то иронически относился к стонам деревенщиков, что вот раскрестьянили Россию. Теперь я думаю, что, в общем-то, они были абсолютно правы. Крестьянскую, вот эту вот богатейшую Россию, богатейшую, мощную, из которой выходили действительно такие люди, как Есенин и т. д.
Ну, в общем, свели на нет. Самое страшное, самое глупое, что они не пришельцы, а свои. Я в свое время ездил, было такое ну, не хобби, а полудело такое, с приятелями обмерять храмы, разрушенные храмы. И везде спрашивал, друзья-архитекторы обмеряли там и давали фактические данные, а я писал историю вопроса "кто разрушил". Я всегда ждал, когда скажут "приказали из Москвы". Ничего подобного! Сами мужики разрушали, поскольку, как в 1918 г. написал философ Сергей Булгаков, народ оказался еще в лучшем случае на уровне Владимира Крестителя.
Макаров : И он же священник был?
Кантор : Священник был, да, потом, уже эмигрировав. Он говорил, что вера русского народа находится на уровне князя Владимира: малейшее прикосновение иных сил, и вера уйдет. Вот прикосновение иных сил произошло, и вера ушла. И они сами разрушали храмы. Там одна старуха вспоминала: вот, говорит, сидит на колокольне, играет на балалайке и похабные частушки орет, а потом они трактор притащили и трактором свалили. И она, тоже вот любопытно, верующая вроде тетка, хищно так улыбнулась: "Всех на войне поубивали". Хотя я опять же понимаю, что поубивали-то небось ребят, кто героически сражался. Может, и погибли героически. Но вот это тоже они же и сотворили. Вот дьявол и Бог внутри, где дьявол, к сожалению, побеждает чаще – это не случайно. Достоевский родился в России, он об этом много писал.
Макаров : Владимир Карлович, а вот действительно, ведь такое возникает ощущение, что иногда художник бывает прозорливее мыслителя в чем-то. Вот вы упоминали свой роман "Крокодил", небольшой, большая повесть, это, конечно, роман, скорее, по типу текста. О чем он? Если переводить на понятийный язык, как мне кажется, это еще при советской власти, в последние годы, когда ее духовное разложение уже совершилось, и оно совершалось каждый день, и это было очевидно. Это было мучительно, а кому-то весело, кто-то ерничал. Те идеалы, которые еще совсем вроде бы недавно определяли жизнь этой страны, правильно определяли или неправильно, но определяли, это, несомненно. И вдруг они сошли куда-то, они сдулись, как теперь говорят. Об этом, наверное, написано немало философских публицистических работ, и я думаю, что вот югославы об этом писали.
Кантор : Да.
Макаров : А вы написали об этом художественную вещь, но она очень убедительна в этом смысле, понимаете? И вот это явление Крокодила, вот этой бездны, действительно, это сильное место. Расскажу тем, кто заинтересуется, что это как бы не нынешний постмодернистский прием, тогда этого еще не было. Это, скорее, действительно гоголевский, кафкианский прием, когда в абсолютно реалистической картине московского бытия, пьянство московских интеллигентов, вдруг возникает Нечто. Когда одному человеку что-то является. Является ему чудовище, которое другие чудовищем не понимают. Вот Крокодил. Достоевский приходит на ум потому, что, помните, у него рассказ есть знаменитый. Так ну вот это вот разложение, в частности, и лучшей части общества, наших ровесников, мы это все пережили и помним, в интеллигентской среде это было необычайно распространено – и в научной, и в художественной. Это было ужасно, на самом деле, если так вдуматься. И я говорю, что это можно было изложить ведь в понятийном ключе. Но художественный оказался необычайно убедителен и неопровержим даже, я бы сказал. Может быть, поэтому тех философов, у которых есть какая-то художественная жилка, вот иногда тянет изъясниться беллетристически.
Кантор : Ну, наверное.
Макаров : Литературно.
Кантор : Понимаете, у меня было ощущение, что если я сейчас не напишу, то это все уйдет. А вот ощущение открывшейся бездны, вот она открылась, и оттуда нечто явилось, тоже было, и бездна действительно открывалась. Я говорю, я написал его фантастически быстро, за три недели, больше я так ничего не писал с такой скоростью. Я никуда не гнал, не торопил. Перо торопилось, перо не поспевало. Вы правы, конечно, никакого постмодернизма тогда и в помине не было.
Макаров : Конечно.
Кантор : Скорее, это было, если говорить о художественном приеме, о котором я думал, вот о приеме я думал. Это, как я понимаю, вы прочитали его, это в значительной степени строится на городском фольклоре. Мне очень хотелось, и, в общем, мои знакомые тогдашние, писатели, сказали: "Ух ты, какой интересный прием! Ты строишь все на городском фольклоре. Мы не думали, что это работает!" Все думали, фольклор только деревенский. А мне захотелось ввести городской фольклор, и выясняется, что он и интересен, и страшен. В чем-то страшнее, чем деревенский. Хотя деревенский тоже бывает разный. Вот мертвяки и вурдалаки, конечно, они тоже не подарок, жутковато. Но вот городской, он оказался очень жестоким. Жестоким метафизически, философски жестоким. Все-таки в городской среде, как ни крути, люди больше соприкасаются с какими-то понятиями, рассуждениями. Иной раз, вы тоже, наверное, замечали, идешь по улице, перед тобой какая-то абсолютно опустившаяся морда. И вдруг он начинает говорить таким языком! Господи, а он говорит: "Я мыслю – следовательно, я существую". Думаешь: "Блин, откуда же? Что случилось? Декарта, что ли, читает? Да вряд ли!" Но где-то слышал. Но у него на языке это завязло. Причем по поводу Декарта я не случайно вспомнил, я эту фразу как-то произнес, будучи в больнице. В смысле, слова Декарта. И мне кто-то из больных, простонародный вполне человек, симпатичный, говорит: "А ты что, читал такой детектив?" Я говорю: "Нет" – "Ну там герой все время эту фразу повторяет". Вот таким образом образование, не образование, а как это назвать, слова приходят, а потом они обрастают какими-то фантасмагориями, сюжетами, появляется городской фольклор, где Декарт – одним из персонажей этого фольклора может оказаться.
Макаров : Вот еще знаете о чем я думал, когда читал ваши книги, ведь никакая не власть, никакого идеологического начальства нет, но есть издательская власть, они требуют от писателя такой вот быстрой реакции на все происходящее почти как от журналиста. Когда-то это требовала власть, вот Юрий Карлович Олеша в тридцатых годах произнес или написал знаменитую фразу, которая навлекла на него некоторые даже упреки, он сказал: "Я-то считаю, что в эпоху быстрых темпов художник должен думать медленно".
Кантор : Хорошая фраза.
Макаров : Да. А вот я думаю: а как вот в вашей практике? Ведь философ должен, просто обязан думать, ну не на ходу, что называется? Не на бегу он должен думать. А практика литературная, она требует как-то немного торопить жизнь. Вот у Вас нет какого-то внутреннего дискомфорта по этому поводу?