- К сожалению - и это не в первый раз - я раньше других осознавал опасность. Это относится и к Примакову, которого я считаю очень серьезным и опасным противником. Да, он единственный из всех премьеров, не исключая пока и Степашина, имел собственную четкую позицию по основным вопросам. Но его позиция, с моей точки зрения, была ошибочной и разрушительной для России, и против этого я восставал. Чтобы ни у кого не было сомнений относительно Примакова, его намерений и методов действия, продемонстрирую лишь один образчик его подхода к решению вопросов. Вот его подлинный рукописный текст в Генеральную прокуратуру: "Прошу проговорить вопрос с Генеральной прокуратурой. Следует не откладывая открывать уголовное дело". Подпись. Вы понимаете, что это указание Генпрокуратуре от премьер-министра - прямое превышение полномочий, и Примаков должен за это отвечать по закону?
- Я не знаю почерка Евгения Максимовича, но вы же не хотите сказать, что бывший премьер-министр - преступник?
- Это должны определить компетентные органы.
- Но сейчас-то Примаков уже не у власти, а уголовное дело на вас есть и даже вышло за границы страны.
- Потому что запущен механизм и есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы этот механизм работал.
- В прокуратуре?
- И в прокуратуре, и в политике, и в бизнесе. То, что происходит в Швейцарии, - это, с моей точки зрения, чистый запредел, в том числе и со стороны швейцарских властей.
- Ваши адвокаты выехали в Швейцарию?
- Нет, мои адвокаты здесь.
- Откройте тайну - почему вам тогда, после допроса в прокуратуре, позвонил Примаков?
- Мы договорились, что это останется между нами, и я не считаю возможным нарушать эту договоренность.
- Но этот звонок был проявлением каких-то эмоций - доброжелательности или наоборот - раздражения?
- Я считаю Примакова реальным политиком. А у политика всегда доминирует рациональное. Всегда. И в этом смысле Евгений Максимович реальный политик. Это было абсолютно рациональное поведение с его стороны.
- Поскольку вы считаете Примакова реальным политиком, то вас, видимо, не удивляет его решение вернуться в политику, возможно, в альянсе с Лужковым?
- Примаков никогда не был вне политики и, безусловно, не ушел из нее, перестав быть премьером. Что же касается альянса, то официально он еще не заявлен, хотя на первый взгляд кажется весьма логичным. Впрочем, возможный альянс Лужков - Примаков только внешне выглядит сильным. Внутри него уже заложено колоссальное противоречие. Лужков никогда не смирится со второй ролью. С другой стороны, в глазах академика Примакова Лужков всегда будет крепким хозяйственником - человеком в кепке. Но если Примаков, будучи хладнокровным политиком, сможет сдерживать свои эмоции, то популист Лужков не выдержит. Так что союз этот вряд ли будет долговечным. Есть и еще одна проблема - команды, и это прямая проекция сути Примакова и Лужкова. Спецслужбисты, которые стоят за спиной Примакова, не смогут не презирать людей "Системы". Впрочем, все эти комбинации вполне в стиле беспринципного Лужкова. Вчера он - левый центр, сегодня - правый центр вместе с Явлинским, а завтра он союзник Примакова. До парламентских выборов много времени, и я уверен, что Юрий Михайлович еще не раз сумеет перевернуться. К тому же он суетлив и уже сегодня пытается подстраховаться переносом выборов мэра на декабрь. Правда, и тут он в последний момент призадумался. Вы можете себе представить, что так вел бы себя Ельцин в 96-м, когда его
рейтинг был 5 процентов? Он не только не страховался, но был уверен в победе, и это стало решающим фактором.
"Лучшие инвестиции – в политику"
- В период формирования правительства Степашина вы сказали мне, что если в правительство придет одна команда, то это будет лучше для страны. Одной команды, насколько я понимаю, не получилось.
- Нет.
- Отвечая на вопрос о своей роли в формировании правительства, вы заметили, что если бы действительно его формировали, то оно было бы другим. Каким?
- Я не считаю правильным обсуждать этот вопрос, пока он остается для меня риторическим.
- Из видимых выгод, которые получил Березовский от нового правительства,
- возвращение "Сибнефти" квоты на иранскую нефть. Или это подарок Абрамовичу?
- Я не являюсь акционером "Сибнефти" и много раз об этом говорил. Хотя лоббировал создание этой компании, и у меня есть стратегические интересы и в этой компании и к ней. Поймите меня, я не альтруист, и мое поведение совершенно рационально. Я сам проявил инициативу и пошел заниматься и Чечней, и Содружеством, я сам решил противостоять Примакову и в течение месяца-полутора был вообще в этом противостоянии один, хотя потом появилось много тех, кто присоединился. Дело в том, что я действительно считаю, что лучшие инвестиции сегодня в России - это инвестиции в политику.
- Поэтому - "Коммерсантъ"?
- Вот мне говорят: "Зачем вы купили "Коммерсантъ" - это для вас политика или бизнес?" Я абсолютно уверен, что отделять крупный бизнес от большой политики - это глубочайшая ошибка. Возьмите конкретный пример - "Сибнефть". Тендер на покупку "Сибнефти" был в конце 95-го, сразу после парламентских выборов, на которых победили коммунисты, и за 6 месяцев до президентских, когда никто не верил, что победит Ельцин. И когда потребовались средства на покупку этой компании, то и я участвовал в поиске денег. Была идея занять их в том числе и за рубежом. Я сам разговаривал с Соросом и другими крупными бизнесменами и банками. Поведение Сороса было абсолютно лицемерным. Он сказал, что не может дать ни копейки, потому что Зюганов победит на выборах, а инвестировать
в страну, где побеждает Зюганов, абсолютно бессмысленно. А сегодня он рассказывает миру о грабительском капитализме в России, о том, что олигархи за бесценок скупили нефтяные компании. Нет, господин Сорос, русские олигархи заплатили за эти компании столько, сколько они в тот момент стоили. И вас тоже приглашали, но вы тогда ошиблись, переоценили риски, а сегодня ведете себя по крайней мере некорректно.
- Стоит ли упрекать Сороса, что он не хотел рисковать? В конце концов это не его страна и не его игра. Риски здешних олигархов мне более понятны.
- Тендер состоялся. Там было несколько групп, но так или иначе за компанию никто не предлагал более 200 миллионов долларов, вилка была от 100 до 200 миллионов. В этой вилке она и была продана. Сразу же после победы Ельцина на выборах компания получила предложения о покупке ее за 1 миллиард долларов. Ничего не изменилось
- ни технология, ни количество добываемой нефти. Изменились лишь внешние условия, и цена компании выросла. А к 1998 году она уже стоила 7 миллиардов долларов. А если эту компанию, как она есть, взять и перенести на территорию США, то она будет стоить 50 миллиардов.
- Вы предлагаете людям, занимающимся бизнесом, инвестировать в политику?
- Я предлагаю ввести страшно простой критерий для кандидата в президенты в его предвыборных обещаниях. Задача президента любой страны очень проста - повысить капитализацию страны. Я не знаю, сколько сегодня стоит Россия, все ее крупнейшие предприятия вместе взятые. Но это вполне считаемая величина. Сегодня это, наверное, около 50-70 миллиардов долларов. Негусто. Обещание президента должно быть одно - я приду, и страна будет стоить 700 миллиардов долларов. И все! И мы сможем проверить, правду ли он говорит.
"Мы будем первыми в очереди за 85 процентов "Коммерсанта"
- Но политически или экономически выгодным ваше вложение в "Коммерсантъ" можно назвать только в том случае, если вы абсолютно уверены, что 15 процентами не ограничитесь. В противном случае это приобретение просто глупое. Вы же умеете считать.
- Совершенно верно. Во-первых, 15 процентов сейчас открывают нашей группе возможность первыми претендовать на покупку ос-
тальных акций. Таковы законы закрытого акционерного общества
- сначала должны предложить акции партнеру; таким образом, у нас сейчас право первой руки. Ведь нынешние владельцы 85 процентов декларировали, что они хотят продать акции. И мы будем первыми в этой очереди. К тому же мы имеем дело с западными партнерами, а они будут играть по правилам, то есть интересы младшего партнера будут учтены. Мы сегодня уже поставили вопрос о вхождении в совет директоров.
- Меня гораздо больше волнует, по каким правилам будете играть вы в случае покупки этих 85 процентов. Вы знаете, что сила "Коммерсанта " - в его политической неангажированности, и это часть бизнеса. В противном случае упадет и его политическая и фактическая стоимость. Сможет ли "Коммерсантъ" сохранить независимость при Березовском?
- Давайте так. На что я имею право как основной акционер, скажем, "Независимой газеты"? Быть услышанным главным редактором, безусловно. Я, как акционер "Коммерсанта", - не человек с улицы, которого можно не замечать. Я имею право в любой момент высказать свою аргументацию по любому из вопросов. Примет ли ее главный редактор или нет - это уже его проблема. И я никогда не позволял себе в случае, если мои аргументы не принимались, предпринимать что-то только потому, что кто-то думает иначе, чем я. Это уже мои проблемы - значит, был недостаточно убедителен. Так строятся мои отношения, например, с Третьяковым, и поэтому я считаю, что "НГ" - самая неангажированная газета. Она, кстати, никогда не позволила бы себе устроить такую вакханалию вокруг смены владельца. То, что делал "Коммерсантъ", просто смешно. Рупор капитализма возражал против правил игры, заложенной в самой капиталистической системе. Не может газета "Коммерсантъ" три номера подряд посвящать первую полосу Березовскому. Ну не может. Это несолидно. И я могу сказать, что это больше не повторится, несмотря на то что мы младшие акционеры.
- Но это противоречит тому, что вы сказали выше. Ведь главный редактор может и не согласиться с вашими аргументами. Вы говорите уже как хозяин, который не допустит критику Березовского в "Коммерсанте ".
- Дело не в критике. Вот опять на днях на первой полосе - обыски в швейцарских фирмах Березовского. Это что, главное событие в стране, заслуживающее первой полосы? Не повторится предвзятость, которую "Коммерсантъ" стал проявлять в последнее время.
"У нас с Гусинским разные приоритеты"
- Вы говорите, что не диктуете своим главным редакторам, что им писать. А по моей информации, вы недавно собрали их и проинструктировали в отношении группы "Медиа-Мост".
- А не лучше ли этот вопрос задать тем, кого вы называете "моими" главными редакторами. Спросите главных редакторов "Огонька", "НГ" и "Новых Известий", обсуждал ли с ними Березовский вопрос о кампании против "Медиа-Моста". А вот если вас интересует мое личное отношение к этой группе, я отвечу. Сегодня - сугубо негативное.
- Я спросила бы вас об этом обязательно, потому что меня беспокоит намечающаяся драка внутри одного лагеря, особенно между теми, кто владеет целым набором СМИ. Я не сторонник информационных войн.
- Я высказываю свое личное мнение. Я считаю, что "Медиа– Мост" - это компания, ангажированная тем бизнесом, который ведет группа "Мост". Они хотят подчинить политику России через "Медиа-Мост" своему крупному, но несоизмеримому с масштабами государства бизнесу. Сегодня кредиты, полученные группой "Мост", больше одного миллиарда долларов - от "Газпрома", от ВЭБа, от ВТБ. Это уже не бизнес, потому что вернуть эти долги группа не в состоянии.
- Цифра какая-то чрезмерная. За миллиард долларов, насколько мне известно, можно создать мировую информационную сеть, типа CNN.
- То, что я говорю, - это документы, а не мои предположения. Таким образом, владельцы поставили эту группу в ситуацию, когда она вынуждена заниматься политическим рэкетом, то есть угрожать напрямую: если будете требовать от нас долги, мы будем вас мочить. По существу группа "Мост" выстроила кредитную пирамиду, и этот подход разрушает компанию. Сегодня она экономически несостоятельна. А внешняя сторона очень привлекательна - и "НТВ-плюс", и спутник, и очень грамотное развитие самого НТВ. Одно небольшое "но" - по существу эта компания уже принадлежит не своим владельцам, а тем, кто выдал кредиты.
- А что, кредиторы вот так все сразу собрались и затребовали назад свои деньги?
- А это принципиальный вопрос. Основной кредитор - "Газпром", а он состоит и из государственных акционеров, и из иностранных акционеров. И тут уж отвечать руководству "Газпрома" за те, безусловно, неверные решения, которые были приняты.
- Но это все-таки проблема - прежде всего "Газпрома" и группы "Мост". Почему вы так раздражены на Гусинского? Может быть, дело в том, что сейчас, с покупкой Шестого канала, сохранением позиций на Первом, увеличением количества печатных СМИ, участием, насколько я знаю, в радиопроекте, вы просто становитесь медиамагнатом и не хотите делить с Гусинским эту площадку?
- Мы всегда были реальными конкурентами, потому что никого больше такого масштаба на рынке просто не существовало. Так было и раньше, и тем не менее у нас были совершенно нормальные отношения с Гусинским и с этой группой. Теперь они изменились, и причина, конечно же, - различия в приоритетах. В этой группе всегда
- и Гусинский этого не скрывал - на первом месте стоял бизнес, а потом политика. Я не скрываю, что сейчас для меня приоритетна политика, а потом бизнес.
- Так что, дело в политических разногласиях? Можно ли снять возникшую напряженность?
- Это всегда взаимное движение. Я сегодня не вижу ни единой предпосылки для снятия напряжения, поскольку политические разногласия носят кардинальный характер. Гусинский откровенно поддерживает Лужкова, Гусинский пытается создать союз Лужкова и Явлинского, Гусинский открыто выступает против Кремля, против президента. Причем выступает не конструктивно, а в том же стиле, что и критикуемая им компартия. Вот на днях я видел сюжет в ночных новостях НТВ. Он сводился к одной мысли: президент готовит военный переворот, силовое решение проблем.
- Что касается политических разногласий, то странно, если они становятся причиной обострения отношений между двумя людьми, исповедующими либеральные ценности. А что касается участившихся встреч Ельцина с военными, то аналогичную НТВ трактовку давали и другие СМИ.
- Но понятно же, что по существу это не так, что внимание Ельцина к армии совершенно содержательно - не потому, что впереди выборы, а потому, что Косово возникло и на этом фоне особенно ярко проявилась слабость нашей военной машины. И президент обязан реагировать на это. А все ставится с ног на голову, причем главным образом устами штатных пропагандистов "Медиа-Моста". Хочу напомнить, что в 1996 году в интервале между первым и вторым туром президентских выборов, когда результат был совершенно не очевиден, Ельцин отправил в отставку Коржакова с Барсуковым, а до этого Грачева и тем самым оказался без поддержки кого-либо из сило-
виков. Ельцин не трус, и нечестно говорить, что в отстаивании своей власти он будет опираться на штыки.
- Я журналист, и мои симпатии - на стороне журналистов, в том числе "Медиа-Моста", тем более что многих из этих, как вы говорите, "штатных пропагандистов" я знаю лично. Мне кажется, что возникшая напряженность вредит прежде всего журналистам. Они от этих информационных войн только проигрывают, в отличие, кстати, от политиков или бизнесменов, которые могут и выиграть. Я все равно не поняла до конца, в чем причина нынешних натянутых отношений между вами и Гусинским. Кстати, и вы сейчас критикуете Ельцина, за которого агитировали в 1996 году. Жалеете о том, что выбрали Ельцина?
- И доли сомнения в том, что это было правильно, у меня нет. Правда, говорят, не сомневаешься - значит, чего-то не учитываешь. Это не очень хорошо. К тому же напомню, что я не сейчас, как вы сказали, критикую Ельцина. Я никогда не стеснялся говорить о своей позиции и Ельцину, и власти - и по Чечне, и по Содружеству, и это не нравилось президенту. Конечно, у меня были сомнения в течение 1997 года, когда я почувствовал, что вот как-то не удается сделать ситуацию ясной не только для узкой политической тусовки, но и для большего числа людей, не удается решительно продвигать реформы. И даже когда я работал в Совбезе и занимался Чечней, то видел, как неправильно и медленно принимаются решения. Но когда я вдруг понял - реально вдруг, - что компартия перерождается в нацистскую… Еще в 96-м мы предсказывали, что нашим основным оппонентом в 2000 году будут нацисты, русские националисты. Но я не предполагал, что они в прямом смысле вырастут из компартии. И вот тогда я осознал, сколь велика была опасность. Потому что, победи на выборах Зюганов, не он бы правил страной, а Макашов, Анпилов, Илюхин. Экстремистские тенденции все равно взяли бы верх в этом левом движении. Никаких сомнений. Вспомните историю. Вот тогда я опомнился и понял: о чем же жалеть, откуда сомнения, ведь иначе Макашов или а-ля Макашов был бы президентом.
"Следующий президент должен быть стратегом"
- Какими главными качествами, по-вашему, должен обладать российский президент?
- Он должен быть политиком, обладающим тактическим и стратегическим видением. Искусство возможного - это известное опреде-
ление политики. Президент должен ощущать, каково состояние общества, на что в принципе готово общество, и делать из этого адекватные выводы. Борис Ельцин, при всех ошибках и огромной цене, достиг все же того, что мы заложили фундамент нового экономического и политического устройства. Безусловно, более прогрессивного в XX и, уверен, XXI веке. И проблема сейчас только в одном - сможет ли Россия сохранить федеративное устройство в условиях не тоталитаризма, а либеральных свобод. У меня ощущение, что это возможно. Я не впервые об этом задумался. Еще год назад написал, что к парламентским выборам 1999 года ситуация будет качественно иной, чем в 1990 году, когда Ельцин предложил регионам взять столько суверенитета, сколько они способны переварить. К 1997 году это привело к существенному ослаблению власти центра и к появлению сильных региональных лидеров. А в этом году не федеральный центр будет делегировать власть регионам, а наоборот. Регионы решат, какие функции они передадут новому центру.
- Кремль ощущает рост влияния регионов?
- Думаю, что да, но в Кремле никогда не было стратегии - ни внешнеполитической, ни внутриполитической. Он не определил места России в изменившемся мире, не идентифицировал внутренние проблемы. Все, что нужно было сделать, сделал Ельцин на абсолютно интуитивном уровне. Он интуитивно ощущал, что либеральное государство лучше тоталитарного, хотя часто был противоречив в своих действиях. Одно из проявлений этой интуиции - его совершенно патологическое стремление к свободе прессы.
- Ну, это ли патология…
- Вы помните, были периоды, когда пресса, НТВ просто издевались над ним. Да, он давал поводы. Были силы, которые пытались это использовать и запретить НТВ. И Ельцин сделал ровно наоборот. Он сказал, что никогда этого не будет, что он будет укреплять свободу слова, и дал еще больше точек опоры в этой свободе.
- Вы как будто в упрек это ему ставите.
- Нет, я говорю о стратегии государства. Либеральные реформы