АНИЧКИН: Известно. Немцы их очень не любили.
ГАСПАРЯН: Почему? Это все следствие того самого приказа, или уже были какие-то новые причины для нелюбви?
АНИЧКИН: Нет, новые причины. Они действительно прекрасно воевали. Зеленые фуражки, когда немцы видели, они их действительно очень не любили.
ГАСПАРЯН: Они действительно воевали вот в своей форме, в зеленой? Зеленые фуражки я имею в виду.
АНИЧКИН: До августа месяца. В августе месяце приказом Народного комиссариата обороны пограничникам было разрешено заменить зеленые фуражки на кепки.
ГАСПАРЯН: И как, заменили они?
АНИЧКИН: Заменили.
ГАСПАРЯН: Почему?
АНИЧКИН: Неудобно в фуражке воевать. Каску не наденешь. На пилотку-то наденешь, на фуражку - нет. Заменили, но оставили в вещмешках.
ГАСПАРЯН: Как использовались эти дивизии на фронте?
АНИЧКИН: Как обычные стрелковые дивизии. Часть дивизий была направлена на Ленинградское направление, часть воевала под Москвой. Это обычные стрелковые дивизии, которые прошли путь до Берлина. Если мне память не изменяет, две из них стали гвардейские, все награждены.
ГАСПАРЯН: В последнее время мы присутствуем при том, что история Второй мировой войны очень активно пересматривается. Я даже подозреваю, что последние 17 лет все-таки. Во времена Советского Союза это не носило такого масштабного характера. И в том числе о пограничниках тоже сложено огромное число мифов. Вот некоторые историки утверждают, что на самом деле большую часть пограничников отправляли в партизанские отряды, где они были чуть ли не инструкторами какой-то подготовки, потому что это тоже войска НКВД, партизанское движение было при НКВД, и вот они учили, как обезвреживать кого-то. Это действительно имело место быть?
АНИЧКИН: Не большую часть, но это действительно имело место быть. Причем пограничники в партизаны попадали совершенно разными путями: некоторые действительно были направлены, а некоторые просто, выходя из окружения, вливались в партизанские отряды. Зачастую, да, они учили. Но в то же время пограничников никто не учил, к несчастью, партизанской войне, поэтому очень часто они пытались прорваться на соединение со своими. Достаточно вспомнить, что первый командир знаменитой отдельной мотострелковой бригады особого назначения был пограничник, полковник Орлов.
ГАСПАРЯН: Но зато пограничников учили в принципе противодействовать агентуре. На этой ниве были успехи непосредственно у противодействия - я не знаю там - партизан и какой-нибудь фельджандармерии.
АНИЧКИН: Там по-разному получается. Да, были и успехи, были и провалы. То есть, на самом деле, пограничников не так сильно учат противодействовать агентуре - их учат ловить агентуру. Противодействовать должен все-таки особый отдел и разведка. Ну если все-таки затронули вопрос НКВД и партизанское движение, то необходимо отметить следующую вещь: дело в том, что НКВД действительно очень сильно развертывало партизанское движение, но, как правило, засылались так называемые "боевые ядра", в которые входит командир, комиссар, врач, связист, разведчик, он же контрразведчик, инструкторы-подрывники, инструкторы стрелковой подготовки, - вот такое вот небольшое ядро забрасывалось, ну относительно небольшое. И уже на месте они формировали пограничные отряды или же уже существующий пограничный отряд. Например, первое задание знаменитого полковника, Героя Советского Союза, полковника Медведева, он забрасывался с так называемой резидентуры. Вот его задание было в определенном районе свести партизанские отряды под единое командование.
ГАСПАРЯН: Схема понятная, в общем.
АНИЧКИН: Это делали не только пограничники, не только НКВД, это делало разведуправление, причем вот здесь вот начинается очень интересная вещь. До такой схемы додумались все-таки несколько позже, к несчастью.
ГАСПАРЯН: Но ведь эта схема, на самом деле, она же очевидна, и там советская разведка ровно также работала в 1920-х и в 1930-х годах…
АНИЧКИН: Да, схема очевидна. Но проблема заключается в том, что диверсионная работа, партизанская работа, которая велась в 1930-е годы, она к 1937 году была свернута, и зачастую люди просто… Нельзя сказать, что там были все репрессированы, хотя и это тоже досталось, но зачастую люди просто не могли пробиться со своим мнением. Доходило до смешного.
ГАСПАРЯН: Например?
АНИЧКИН: Было предложение на неоккупированной территории сформировать две партизанские армии, кавалерийскую и стрелковую, вооружить и перебросить их через линию фронта. Да, такое предложение было. Если взять оборону Киева, то там было сформировано два партизанских полка, которые были переброшены. Работали они неплохо, но здесь опять же встает проблема: даже старые партизаны времен Гражданской войны, которые партизанили на территории Польши, они зачастую не учитывали изменения самой системы войны, самой структуры войны. То есть если в Гражданскую войну, в 1920-е годы, начале 1930-х годов можно было налететь на часть, разгромить ее к чертовой бабушке и уйти, потому что у нее были проблемы со связью, то сейчас это уже не получалось, потому что есть радиостанции, есть авиация.
ГАСПАРЯН: То есть, учились на собственных ошибках.
АНИЧКИН: Учились на собственных ошибках. Большая часть партизан 1941 года либо погибли, либо, ну которые были заброшены именно органами НКВД, либо погибли, либо вышли на соединение со своими войсками.
ГАСПАРЯН: В 1944 году Советская армия вышла на рубеж государственной границы.
АНИЧКИН: Да, 1944 год, 26 марта.
ГАСПАРЯН: Судьба пограничников в этой связи как сложилась, как вообще все это происходило?
АНИЧКИН: Ну, происходило это все достаточно, на самом деле, странно. Получилось, что опять ни к чему не готовы.
ГАСПАРЯН: Подождите. Не были готовы к тому, что мы вернемся на государственную границу Советского Союза? Мы ведь к этому же стремились. Как же нельзя к этому уже быть готовым?
АНИЧКИН: А вот так вот. Вышли на линию государственной границы 26 марта, вот. Вышел в том числе 24-й пограничный полк войск охраны тыла. Незадолго до этого, ну, уже видя, что выходим на линию государственной границы, Главное Управление пограничных войск предоставило свой план охраны государственной границы. Этот план предполагал изъять пограничников, то есть, изъять пограничные полки охраны тыла, переформировать их в пограничные отряды и оставить на границе, вот. К 26 марта, когда вот вышли впервые, решение принято не было.
ГАСПАРЯН: И что делали в этой связи?
АНИЧКИН: Частично оставлялись на границе, частично войска охраны тыла уходили.
ГАСПАРЯН: То есть, граница, получается, что была свободной, что ли, на некоторых участках.
АНИЧКИН: Практически, да. Ну, 26 марта это все-таки первый небольшой участок. Это было не так страшно. Потому что уже в апреле поступил приказ. В апреле уже было разработано постановление. А Народный комиссариат обороны решил о том, что изымать пограничные полки из войск охраны тыла.
ГАСПАРЯН: Контрпродуктивно.
АНИЧКИН: Это неразумно. Да, контрпродуктивно. Из призывников Народного комиссариата обороны было выделено определенное количество людей, там, если мне память не изменяет, в районе 50 000. Было принято решение сформировать одиннадцать пограничных округов и 34 пограничных отряда новых. И вот здесь вот начинается вот уже все-таки более-менее разумно. Пограничники, на самом деле, выбирались, почти становились из разных мест. Частично их все-таки отзывали из войск охраны тыла. Частично направляли раненых пограничников, находящихся, ну, которые находились на излечении, их частично направляли вот в новые пограничные округа.
ГАСПАРЯН: Из действующей армии забирали людей?
АНИЧКИН: Частично из действующей армии отправляли. То есть, зачастую людей, которые вообще не были пограничниками, в том числе офицеров. Частично это был призыв, как я уже сказал. И частично это были пограничники с невоюющей границы.
ГАСПАРЯН: А туда тогда кого отправляли?
АНИЧКИН: Призывников. Пошел как раз обмен. Необходимо было срочно прикрыть государственную границу. Потому что мало того, что там ходят недобитые немецкие части, там одновременно ходит Украинская повстанческая армия, там одновременно ходит Армия Крайова.
ГАСПАРЯН: Да, там кого только не было.
АНИЧКИН: Кого там только нет. То есть, там вот леса, просто они вот нашпигованы вот этими недобитками, бандитами, дезертирами. Границу необходимо срочно прикрыть. Одновременно с этим опять же возникает проблема контрабанды. Потому что здесь есть, там нет. Одновременно с этим возникает и проблема прохода войск через границу. Сейчас вот вышли мемуары генерала-лейтенанта Брюхова, вот. Он описывает, как они из Челябинска в свою бригаду, ну, везли танки. И спрятали парня, который стал сыном полка, вот, его провезли через границу. Ну нельзя так. И поэтому как раз вот именно пограничники со старой, с невоюющей границы, их старались направлять именно как раз.
ГАСПАРЯН: Ну как специалистов для передачи опыта. Значит, это все наслаивалось на войну, как я понимаю.
АНИЧКИН: Да, это же война, это разруха, нехватка денег.
ГАСПАРЯН: Функции сильно поменялись по сравнению, там, с 1939 годом или даже с 1941 годом, с первой половиной 1941 года?
АНИЧКИН: Функции-то как таковые не поменялись. Ну, добавилась задача борьбы с националистическим подпольем, точнее, с бандами.
ГАСПАРЯН: Это все тоже на пограничников легло.
АНИЧКИН: Ну, не только на пограничников, но в пограничной полосе, конечно, это боролись именно пограничники. Ну, а иначе было невозможно. То есть, на территорию Украины некоторые заставы с боем выходили к месту несения службы. Им приходилось прорываться сквозь банды. УПА атаковала просто, атаковали пограничные заставы и отдельные машины были. Погибло достаточно большое количество офицеров. Был убит командир одного из пограничных отрядов. То же самое - происходила борьба с Армией Краевой на польской территории.
ГАСПАРЯН: Николай, единственное, я вас только перебью и расшифрую, что такое УПА, потому что многие просто не знают, УПА - это Украинская повстанческая армия. То есть, тогда получается, что действительно там шла, может быть, не масштабная гражданская война, но какие-то боестолкновения, как вот сейчас говорят на Украине.
АНИЧКИН: Воевали друг против друга. Более того, было несколько случаев, когда Народный комиссариат Украины привлекал полевые войска для очистки лесных массивов, которые снимали с фронта. Там участвовали пограничные войска, подразделения внутренних войск, и привлекались полевые войска для очистки лесных массивов. В частности, таким образом был очищен так называемый Черный лес.
ГАСПАРЯН: Географическое название?
АНИЧКИН: Да, это географическое название. Основная борьба происходила именно на Украине и в странах Прибалтики.
ГАСПАРЯН: Но там эти "лесные братья", как я понимаю.
АНИЧКИН: Ну, "лесные братья", банды, которые атаковали не только пограничные войска и не столько пограничные войска.
ГАСПАРЯН: Предпочитали не связываться.
АНИЧКИН: Зачем? Они могли атаковать крупное подразделение. Если крупное подразделение, они могли атаковать, могли не атаковать. Все-таки примерно до 1949 года там шла именно борьба. К 1949 году все крупные подразделения были либо разгромлены, либо сами рассыпались, потому что им было уже невыгодно такими крупными подразделениями… Могли атаковать, могли не атаковать. Они захватывали райцентры, они атаковали управления НКВД, они запугивали местных жителей. Были сорваны и мобилизация, и поставка продовольствия. Поэтому в борьбу с ними, конечно, активно включились. То есть это делали и пограничные войска, и внутренние войска, и органы НКВД, и органы НКГБ.
ГАСПАРЯН: А местное население как вообще относилось к этому? На чьей оно все-таки было стороне?
АНИЧКИН: По-разному.
ГАСПАРЯН: Но в западных районах Украины, как я понимаю, там все-таки они были больше…
АНИЧКИН: Большей частью - да, на стороне УПА. Но в то же время УПА там зачастую очень сильно запугивала. Известен приказ генерала-хорунжего Шухевича, который гласит следующее: любая деревня, в которой есть советская власть, должна быть уничтожена, не запугана, а уничтожена физически.
ГАСПАРЯН: То есть террором?
АНИЧКИН: Да. Ну, Бандера говорил: "Наша власть должна быть страшной". И в то же время были, к несчастью, допущены ошибки нашим советским руководством.
ГАСПАРЯН: Например? Просто об этом очень мало кто говорит, об ошибках, поэтому интересно.
АНИЧКИН: Дело в том, что мы ввели систему коллективной ответственности.
ГАСПАРЯН: Она же - коллективная безответственность, как ее еще называют.
АНИЧКИН: Да. Ну, не коллективная ответственность, но дело в том, что, если вот назвать то, что происходило на Западной Украине - это партизанская война. Вот один из законов партизанской войны, который нельзя никак обойти, - это то, что партизанская война не может вестись без опоры на местное население. Поэтому зачастую местное население с этих территорий просто эвакуировали даже не в Сибирь, не в Среднюю Азию, а просто на восточную часть Украины, а с восточной части засылали вот новых. Было такое. Были ошибки, было достаточно много крови. Зачастую просто арестовывали родственников установленных бандитов и их высылали. Это в какой-то степени подтолкнуло местное население к УПА. Одновременно с этим здесь получается - они же все родственники. То есть помогают не потому, что они там верят УПА, а потому что, ну, как не помочь брату, куму, свату. Так что отношение к УПА было разное. Правда, после того, как начались нападения на райцентры, местным тоже это очень сильно не понравилось, потому что убивают-то их.
ГАСПАРЯН: Мне кажется, что картина, которую мы сегодня с вами нарисовали о пограничниках, она будет все-таки неполной, если мы не затронем такой аспект, как пропаганда и агитация. Вот если мы возьмем, например, немецкую пропаганду, насколько она находила отклик в сердцах, я не знаю, в умах, в душе бойцов-пограничников?
АНИЧКИН: Если брать первые пропаганды, то отклика практически не находила. Немцы допустили ошибку. Точно такую же ошибку допустили и мы. Не зная внутреннего состояния Советского Союза, зачастую используя эмигрантов, они составляли свои листовки. Составляли листовки, знаменитая листовка "Бей жида-политрука, рожа просит кирпича". Понимаете, большинство солдат с этими политруками просто общались вот…, ну, он в роте, он в батальоне, они вот с ним общаются. То есть и бить-то ему как-то… Ну, да, ну, командир, ну, офицер. Одновременно с этим там были заявления о том, что нас пришли освободить от, не будем говорить, какой, но большевистской власти.
ГАСПАРЯН: Да, она имела совершенно четкое название.
АНИЧКИН: То есть, это было. Если брать Украину, то тут вдобавок еще опять же та же ОУН, которая провозглашает "незалежну неньку Украину". В Прибалтике, соответственно, тоже независимость. Правда, все это быстро прикрыли. То есть вот именно первые как-то особо не достигались. Уже позже, когда начали все-таки показывать на реальных фактах, то есть после харьковского нашего провала, это уже в 1942 году, воздействие было, но в какой степени оно, сложно ответить. У наших, например, тоже были великолепные, на самом деле, ошибочки. То есть одна из первых советских листовок на немецком языке гласила о том, что немецкие солдаты, вы же рабочие и крестьяне, вы вторглись на территорию рабочих и крестьян, у вас вот правительство - буржуи, и так далее и тому подобное, а у нас Ворошилов - слесарь, Молотов - еще кто-то и так далее.
ГАСПАРЯН: Сапожник Каганович.
АНИЧКИН: Да, да. То есть, ну, на немцев, соответственно, это тоже не действовало. При этом, если посмотреть, например, на немецкие листовки и сравнить их с Западом, то есть, какие листовки немцы использовали на Восточном фронте и какие - на Западном, на Западном они использовали все-таки более грамотные листовки.
ГАСПАРЯН: Кстати, почему? Ведь по Советскому Союзу получается, если смотреть ретроспективно, то должно быть и специалистов больше, и с опытом жизни в Советском Союзе люди же там были, и все равно делаются вот нелепые ошибки, как будто это назло просто кому-то.
АНИЧКИН: Да нет, не назло. Просто, во-первых, дело в том, что составлял-то кто? Составляло это, как правило, ведомство Геббельса…
ГАСПАРЯН: Не только Розенберг, были военные, по-моему, какие-то отделы пропаганды.
АНИЧКИН: Но этим все-таки большей частью занималось Министерство пропаганды. Здесь да, все-таки европейцы - это все-таки европейцы. А здесь дикие, извиняюсь, монголы, узбеки.
ГАСПАРЯН: Дикие азиатские орды.
АНИЧКИН: Да, да. Вот поэтому - "Бей жида-политрука". Это началось все позже, когда они понимали, что на самом деле происходит. Да, нельзя сказать, что на Западном фронте у них была легкая прогулка, но они в совершенно диком шоке видят, как советские войска в окружении сопротивляются до тех пор, пока действует подразделение. Вот пока есть общая команда, войска сопротивляются. Теряется общее командование - да, тут уже распадаются, это да, но это везде. Они видят это сопротивление, и они не могут понять, как происходит.
ГАСПАРЯН: Николай, а на местное население вот эта вся масштабная агитация как срабатывала? Потому что вот в 1944 году снова Советский Союз вышел на рубеж государственной границы, но население-то уже было под оккупацией. На нем как-то отразилась вот эта массированная немецкая пропаганда? И что делали и делали ли что-то пограничники для того, чтобы как-то приводить, я не знаю, народ в чувство просто, если вот совсем по-простому говорить?
АНИЧКИН: Если брать совсем по-простому, то сильнее всего массированная немецкая пропаганда обратилась все-таки на прибалтийские республики. А если брать Молдавию, Украину, Белоруссию, ну, в Белоруссии более 600 сожженных деревень с местным населением.
ГАСПАРЯН: То есть это геноцид, по большому счету.
АНИЧКИН: Да, по большому счету, геноцид. Примерно то же самое было на Украине. Там меньше уничтожено деревень, но от этого не легче. Первоначально немцев достаточно большое количество людей встречало как освободителей. Хотели освобождения от колхозов и…
ГАСПАРЯН: От известной власти.
АНИЧКИН: От известной власти, да. В том числе хотели разрешения отправлять религиозные обряды. Да, была часть населения. Была Прибалтика. Сейчас трудно сказать, так ли необходимо было присоединять к нам эти три прибалтийские республики.
ГАСПАРЯН: До вас у меня был генерал-майор, эксперт из СВР Лев Филиппович Соцков, который сказал: "Да, надо было присоединять, потому что это стратегическая безопасность государства". Иначе бы немцы там за неделю бы в Ленинграде оказались.
АНИЧКИН: А если сделать по-другому?
ГАСПАРЯН: А как?
АНИЧКИН: Поставить просоветское правительство, разместить военные базы.
ГАСПАРЯН: А сколько бы продержалось просоветское правительство?
АНИЧКИН: Вот это вот важный вопрос.
ГАСПАРЯН: Вопрос, на самом деле, ключевой. Ну, вот Болгария, 1923 год. Вот сформировано просоветское правительство. Сколько оно держалось? Неделю?