ГАСПАРЯН: Этот традиционно, и это не только для России характерно, это для любой страны.
АНИЧКИН: С новой границей, на самом деле, если брать западную границу, ее оборудовали достаточно быстро. Правительство выделило 10 миллиардов рублей. Это не только Украина, Белоруссия, Финляндия, страны Прибалтики, которые вошли в 1940 году. Вот, эта вся западная граница, на ее оборудование было выделено 10 миллиардов рублей. По тем временам они еще больше были. Так что здания застав не строили, занимались пригодные для этого помещения. Было произведено вспахивание ксп, установка сигнализационных…
ГАСПАРЯН: КСП - это что?
АНИЧКИН: Контрольно-следовая полоса. И установка, собственно говоря, непосредственно забора. Опять же, забор устанавливался не везде. Потому что в некоторых местах это было просто невозможно. Если взять, например, ту же самую границу с Финляндией, то там, в том числе, она и по озерам проходила, где невозможно установить, проблема была со связью. Связь была двухступенчатой: сначала от заставы связь шла в комендатуру, а от комендатуры связь шла непосредственно в отряд и в округ. Проблема заключается в том, что недостаток времени, недостаток денег, и зачастую пограничниками использовались линии связи Народного комиссариата связи. Причем они использовали их или по расписанию, либо когда эти линии не были заняты, что давало очень сложную проблему со связью. Радиостанций в нужном количестве просто не было. Наиболее радиофицированными частями были части на Памире, ну и, соответственно, морские части. Основная связь - это линейная. Провода, например, зачастую пробрасывались на уже вкопанные столбы, дополнительно вешалась линия. Зачастую эта линия обслуживала не одну заставу, а две, три, а то и пять. Уровень связи падает, соответственно. Со связью была очень большая проблема.
ГАСПАРЯН: Николай, Советский Союз и Германия, два государства-антагониста, большевики и национал-социалисты. Понятно, что союз, заключенный, вернее, в 1939 году, как его называют сейчас, союз двух агрессоров, очень популярное прямо в Прибалтике определение. Понятно, что он был временный. Было совершенно понятно любому человеку, который читал "Майн кампф", что все равно рано или поздно Германия нападет. В этой ситуации не было ли конфликтов у пограничников СССР и Германии непосредственно этой новой границы в Польше? Как вообще складывались взаимоотношения?
АНИЧКИН: Если это 1939–1940 годы, то конфликтов не было. То есть стрельбы не происходило, но в то же время на новой границе очень активизировалась немецкая разведка.
ГАСПАРЯН: Это Абвер, да, как я понимаю?
АНИЧКИН: Это Абвер, это СД, это завербованные ими, например, украинские националисты, оуновцы тоже. То есть они очень активизировались. Началась регулярная засылка агентуры.
ГАСПАРЯН: Как удавалось ей противодействовать?
АНИЧКИН: Точно так же шли перехваты, но в то же время как раз здесь возникает очень большая проблема. Если крупные банды, как правило, уничтожались, то одиночки могли пройти. Кроме того, с Германии, с оккупированной территории Польши в Советский Союз бежали еще и местные жители, и Абвер зачастую под видом местных жителей забрасывал свою агентуру.
ГАСПАРЯН: Известен в принципе процент агентуры, который сохранился до 1941 года? Или удалось зачистить ее?
АНИЧКИН: К несчастью, не удалось зачистить, процент, он известен.
ГАСПАРЯН: Навскидку, я не говорю о том, что там с точностью до запятой.
АНИЧКИН: С точностью до запятой это сложно, но навскидку минимум 20 % агентуры смогло пройти вглубь советской территории. Это минимум. Я повторяю, если большие банды удавалось громить, их, как правило, достаточно быстро обнаруживали и связывали боем и вызывали помощь, то одиночная агентура, она, как правило, умудрялась уходить.
ГАСПАРЯН: То есть пятая колонна в принципе действительно существовала в приграничных районах. Это не сказка, не вымысел.
АНИЧКИН: Это было. К 22 июня это еще более активизировалось. На участке одного из пограничных отрядов Украинского округа была захвачена группа из пяти человек, которая была в форме Красной армии, солдат и офицеров Красной армии, и они говорили, что у них задача вернуться до 22 июня.
ГАСПАРЯН: То есть дата была известна уже.
АНИЧКИН: Агентуре, да.
ГАСПАРЯН: А передавалась эта информация в Москву?
АНИЧКИН: Да.
ГАСПАРЯН: И какова была реакция?
АНИЧКИН: Никакой. Вот это самое страшное.
ГАСПАРЯН: В смысле - никакой? То есть Москва просто молчала?
АНИЧКИН: Москва молчала. Дело в том, что передавалась не только эта информация. Пограничная разведка докладывала о концентрации сил, о том, что слышится движение, гул моторов слышится. Докладывала авиационная разведка. До пограничных застав доходили только одни команды - не поддаваться на провокации. В Центральном пограничном архиве сейчас хранятся письма пограничников уже после начала войны, которые писали Сталину с вопросом, почему это произошло. То есть там примерно гласит следующее - мы докладывали, почему не было реакции. Реакции как таковой не было. Доходило вообще-то, на самом деле, даже до смешного. Известный ефрейтор Липсков, который в ночь на 22 июня перешел границу, был задержан непосредственно пограничниками. Они доложили в отряд, из отряда доложили в округ и одновременно доложили командующему пятой армии Потапову. Дело в том, что начальник главного управления пограничных войск в этот момент находился на территории Белорусского пограничного округа, объезжал. Ему доложили, доложили командующему пограничного округа генералу Богданову, который вместе с ним объезжал части.
ГАСПАРЯН: Реакция была какая-нибудь?
АНИЧКИН: Реакции не было. Они просто уехали в запасной командный пункт Белорусского пограничного округа. То есть округ не был поднят по тревоге.
ГАСПАРЯН: Хорошо. А почему так?
АНИЧКИН: Я не знаю. Вот это самое непонятное.
ГАСПАРЯН: Хорошо, ваша точка зрения как историка, почему так получилось? Почему, ладно, я готов понять, на самом деле, почему Москва не реагировала. Потому что тот же Зорге посылал противоречащие друг другу разведдонесения. И невозможно было понять, что на самом деле. Почему на местах-то не реагировали?
АНИЧКИН: Очень боялись провокации.
ГАСПАРЯН: Какая ж провокация, если вы сами говорите о том, что и гул танков слышен, да и скопление сил противника. Они ж сюда явно не на Черноморское взморье едут отдыхать.
АНИЧКИН: Очень боялись провокации. В ночь на 22 июня на самом деле пограничные войска за исключением нарядов встретили в казармах большей частью. Был поднят по тревоге только Ленинградский пограничный округ и один отряд Украинского пограничного округа, который потом совместно со стрелковой дивизией, они были подняты совместно, они все-таки обороняли этот участок границы. В основном пограничники встретили войну в казармах. Можно вспомнить знаменитый фильм "Государственная граница", когда ночью сообщают, а потом они под огнем выбегают из казарм.
ГАСПАРЯН: То есть, это правда показана?
АНИЧКИН: Это правда. Добежать до опорного пункта заставы - это, конечно, гораздо ближе. Там буквально 500 м и даже меньше, но все равно это уже под огнем. При этом немцы прекрасно знали, где находятся казармы пограничных застав. И на них был сконцентрирован первый удар.
ГАСПАРЯН: Коли мы уже затронули 22 июня, я хотел бы, чтобы вы по возможности развеяли некоторое количество мифологем, которые возникли вокруг пограничных войск в последние годы. Первое. Пограничные войска, как и вся остальная кадровая Красная армия, настолько люто ненавидели товарища Сталина, настолько яростно сопротивлялись всему большевизму, я не употребляю другое слово, которое идет приставкой к слову большевизм, поскольку необходимо соблюдать некую политкорректность. Ну, вы понимаете, о чем речь идет. Что при первой же возможности, ну, едва ли там не в полном составе сдались в плен и потом ждали, когда им дадут оружие, чтобы наконец-то свести уже счеты с ненавистными всем Советами.
АНИЧКИН: Честно говоря, про Красную армию я такой миф слышал, про пограничные войска слышу это впервые.
ГАСПАРЯН: Пограничные войска ведь входят в Красную армию?
АНИЧКИН: Нет.
ГАСПАРЯН: Это для вас понятно как историка. Я говорю про социум, про восприятие.
АНИЧКИН: Если брать пограничные войска, во-первых, был гораздо более сильный отбор. Это же все-таки войска НКВД. Кроме того, нам Родина доверила ходить по последним метрам родной границы. То есть был более жесткий отбор, чем в Красную армию. Войска в целом были даже грамотней, чем если брать Красную армию. И сопротивлялись они очень жестоко. Немцы оценили сопротивление пограничных войск. Спустя некоторое время был издан приказ, который гласил примерно следующее - пограничников в плен не брать. На Ленинградском фронте этот приказ был немного переформулирован после столкновения с первым батальоном Новопетергофского военно-политического училища, когда был приказ в плен не брать красных юнкеров.
ГАСПАРЯН: То есть пограничники вдруг стали красными юнкерами?
АНИЧКИН: Нет. Это были курсанты Новопетергофского военно-политического училища, красные юнкера их называли. Немцы столкнулись с первым батальоном Шорина, к несчастью, майор Шорин был тяжело ранен. В общем, от 500 человек батальона в живых осталось к моменту переформирования 50 человек. Но они задержали немцев под Ленинградом. Не только они. Но они создали ядро и смогли остановить отступающие части.
ГАСПАРЯН: С чем связано, что немцы уделили такое внимание именно пограничным войскам? То есть был же, насколько я помню, приказ расстреливать комиссаров.
АНИЧКИН: Комиссары, евреи.
ГАСПАРЯН: И почему вдруг пограничники? Это только в связи с тем, что относились к войскам НКВД?
АНИЧКИН: Это войска НКВД, во-первых. И во-вторых, это очень ожесточенное сопротивление на границе. Сопротивление действительно было такое ожесточенное, что немцы этого просто, они не ожидали встретить такое сопротивление.
ГАСПАРЯН: А почему? Сами посмотрите. Большинство генералов вермахта - это ведь в принципе ветераны Первой мировой войны, с опытом. Многие воевали на Восточном фронте. Соответственно многие знали о том, что русский солдат не труслив. Он далеко не глуп. Русские - это явно не те унтерменши, которые воспеваются там в этих бульварных газетах типа "Дер Штюрмер". Почему вдруг они считали, что они придут в Россию, здесь их будут встречать хлебом с солью и вообще не будет сопротивления?
АНИЧКИН: Во-первых, это была именно политика. То есть считалось, что русскому человеку уже все-таки надоели большевики. Кроме этого, если взять, например, тот же самый "Майн кампф", если взять Альфреда Розенберга, люди считали то, что русские, да, они храбрые, да, их, как говорил Фридрих Великий, мало убить, надо еще и повалить русского солдата. Но у них сейчас верхушка, по мнению Гитлера и Розенберга, верхушка была немцы. После революции немцев перебили, в верхушку встали евреи. Ну, было у них такое… И, кроме того, достаточно вспомнить о том, что Гитлер говорил о том, что восточный поход будет не сложнее, чем игра на ящике с песком. О том, что достаточно постучать в дверь, и колосс на глиняных ногах рухнет. И, кроме того, если не брать вот эти политические закидоны, которые на самом деле в вермахте были достаточно сильно распространены. А проблема сложилась в том, что они очень прекрасно знали численность. Пограничная застава на западной границе охраняла от шести до восьми километров государственной границы.
ГАСПАРЯН: Это много или мало?
АНИЧКИН: Я сейчас объясню. Иногда 10 километров. Согласно полевому уставу 1839 года И километров - это зона обороны дивизии. Дивизия насчитывает 18 тысяч человек. Артиллерийский полк. Пограничной заставе по штату полагалось 62 человека, вооруженные - три пистолета-пулемета Дегтярева, два-три ручника Дегтярева, ну, и парочка станковых пулеметов "максим". А иногда и "максимов" не было. Остальное - трехлинейки.
ГАСПАРЯН: Это определение, которое и сегодня действительно популярно в России, с трехлинейками против танков - это, получается, правда. В первые дни войны, по крайней мере.
АНИЧКИН: В отношении пограничных войск - правда. Пограничные войска не приготовлены драться с полевыми войсками противника.
ГАСПАРЯН: И при этом оказывали такое сопротивление. За счет чего?
АНИЧКИН: И при этом оказывали сопротивление. Это вот сложный вопрос, потому что…
ГАСПАРЯН: Героизм понятен, обреченность тоже понятна. Но ведь этого же явно недостаточно?
АНИЧКИН: Уровень подготовки пограничных войск, он был все-таки повыше. И, кроме того, дело в том, что эти 6–8 км границы пограничные войска, они не обороняли. Основные схватки происходили именно в районе застав, на опорных пунктах застав. То есть пограничные заставы были просто обыденно по флангам. И это было вполне понятно. Основные драки происходили непосредственно в районе застав. И здесь сказывается уже боевая подготовка. Во-первых, небольшое подразделение. Несмотря на то, что застава считается ротным звеном, это все-таки взвод, пускай даже усиленный взвод. И, во-вторых, несколько больший уровень лучшей подготовки, чем в целом в Красной армии. Потому что пограничный наряд, там два-три человека, в случае обнаружения банды он должен связать эту банду огнем и вызвать помощь. И молиться, что помощь успеет.
ГАСПАРЯН: Почему молиться? Я полагаю, в то время не совсем все-таки звучало…
АНИЧКИН: Да. Ну, тем не менее, очень надеяться, что помощь успеет. Потому что иначе… Это уровень подготовки. В то же время заставы гибли. В Брестском погранотряде неизвестно о некоторых заставах вообще ничего, что с ними стало.
ГАСПАРЯН: До сих пор неизвестно?
АНИЧКИН: Никаких документов не сохранилось. Ну, это не только Брестский погранотряд. Это, на самом деле, по всей линии границы. Исключение, пожалуй, может составить только Любавский погранотряд. То есть известно о том, что делали заставы Любавского погранотряда до 22 июня. Их просто стянули к комендатурам, переформировали в стрелковые роты. Большей частью Любавский погранотряд погиб уже именно при обороне Любавы. А на протяженности всей границы заставы просто пропадали без вести.
ГАСПАРЯН: Потери большие были, как я понимаю.
АНИЧКИН: На 22 июня 1941 года на западной границе находилось в районе 72 000 пограничников. Это не только непосредственно западная граница, но и старая граница из так называемой зоны ограждения. По справке от февраля 1942 года потери пограничных войск в первых боях на границе составили в районе 23 000 человек. Это убитые и пропавшие без вести.
ГАСПАРЯН: Каждый третий получается фактически.
АНИЧКИН: По сути, да.
ГАСПАРЯН: Среди пограничников были награжденные званием Героя Советского Союза за первые дни войны?
АНИЧКИН: Да.
ГАСПАРЯН: Они известны?
АНИЧКИН: Навскидку я могу назвать двух. Это лейтенант Рыжиков и лейтенант Личинкин. Оба они с молдавского пограничного округа.
ГАСПАРЯН: А известно, за что конкретно они получили? Или просто за проявленное мужество?
АНИЧКИН: Нет. Рыжиков, который был командиром взвода связи комендатуры, он во время боя в районе реки Прут выдвинулся на уничтожение немецкого пулемета, забросал его гранатами. Потом случайно в рукопашной столкнулся с двумя немцами, которых он все-таки смог убить. В августе 1941 года ему и еще четырем пограничникам, если мне память не изменяет, было присвоено звание Героя Советского Союза за первые бои на границе.
ГАСПАРЯН: Незадолго до вас у меня в гостях побывал известный российский историк Алексей Исаев, автор книги "Антисуворов". У него огромнейшее число претензий к Владимиру Богдановичу Резуну. Я знаю, что у вас претензий-то, может быть, не меньше. И в том числе, насколько я понимаю, часть из них непосредственно корреспондирует с пограничными войсками. В чем суть ваших претензий к Суворову?
АНИЧКИН: Дело в том, что, если мне память не изменяет, во второй своей книге "День М" у Суворова есть такая глава под названием "Третий стратегический эшелон", - ну, я точно не помню название, но примерно так - которая говорит о том, что практически сразу после войны из пограничных войск и войск НКВД было сформировано 15 стрелковых дивизий. Задается вполне закономерным вопросом: откуда пограничники, и пытается доказать, что пограничники с западных границ.
ГАСПАРЯН: А на самом деле было сформировано такое число дивизий?
АНИЧКИН: Да, было несколько иначе. 27 июня 1941 года наркому внутренних дел был отдан приказ о формировании 15 стрелковых дивизий. В дивизию должно было поступить 1000 человек рядового и сержантского состава (тогда он назывался младший состав) и 500 человек офицерского состава. Остальные должны были быть - призваны наркомом обороны. То есть на самом деле в дивизии должно было поступить 22 500 человек из войск НКВД, не только пограничных, вообще из войск НКВД.
ГАСПАРЯН: То есть Суворов просто округлил?
АНИЧКИН: Как сказать "округлил"?! То есть на 15 дивизий - 22 000 человек, если 500 человек офицерского состава, они все-таки комплектуют штатный состав командного состава дивизий, то 1000 человек рядовых и сержантов - ну это полк.
ГАСПАРЯН: Да это полк даже, по-моему, по мотивам уже гражданской войны. И там-то побольше было.
АНИЧКИН: Да, то есть это уже меньше полка. На самом деле, эти вот 1000 человек составили основное ядро сержантского состава, ну, будем называть это так, то есть командиры отделений… Остальное - это был призыв. Пограничные войска обеспечили только вот таким вот небольшим составом, ну, не только пограничные, но еще и другие войска НКВД. Но вопрос: "откуда пограничники?", на самом деле, он достаточно прост. Дело в том, что на 22 июня пограничные войска насчитывали 18 пограничных округов. В войне участвовало 8 пограничных округов: Омский, Карело-Финский, Ленинградский, Прибалтийский, Черноморский, Молдавский, Украинский, Белорусский. То есть на западной границе находилась, на самом деле, чуть ли не половина пограничных войск, как я уже сказал, там в районе около 72 000 человек, но на других границах тоже они находились. То есть большая часть округов, вот если брать именно численно округа, они в войне не участвовали, они и выделили. Выделил Армянский пограничный округ, Азербайджанский, Грузинский, выделил Забайкальский пограничный округ.
ГАСПАРЯН: А за счет чего, кстати, выделяли людей?
АНИЧКИН: За счет так называемых подразделений обеспечения.
ГАСПАРЯН: А там-то граница не ослаблялась от того, что людей перебрасывали?
АНИЧКИН: Да, частично ослаблялась. Здесь ситуация получается такая, что если брать уже структуру пограничной охраны, то непосредственно на границе находится примерно половина численности отряда - это линейные заставы. 4–5 линейных застав объединяются в комендатуры, 3–4 комендатуры объединяются в отряд, и в отряде существуют, ну, назовем их, части обеспечения. То есть там маневренная группа, которая является резервом, - 200–250 человек, там комендантский взвод…
ГАСПАРЯН: То есть, их отдавали в эти дивизии?
АНИЧКИН: Да, приходилось отдавать их, снимали офицеров с границы. Кроме того, ускоренный выпуск офицеров в училищах, ускоренный выпуск высшего училища войск НКВД. Из этих резервов брались. С пяти округов, которые воюют, это Украинский, Белорусский, Молдавский. Вот с этих округов взяли по 500 человек с округа, причем взяли их со старой границы, то есть на старой границе тоже находились пограничные войска, их взяли со старой границы.
ГАСПАРЯН: Николай, а известно, как воевали вот эти 15 дивизий пограничников?