ГАСПАРЯН: А штрафники участвовали уже в завершающей битве за Берлин в 1945 году?
ДАИНЕС: Да, штрафники участвовали, и я, по-моему, в книге приводил пример, если мне память не изменяет, в 8-й армии, их специально готовили. Там нужно было форсировать водные преграды, и они специально тренировались, и вместе со стрелковыми подразделениями другими принимали участие в форсировании. Уж не знаю, в приказе на самые опасные участки, да, но форсирование под огнем противника - это и есть самый опасный участок.
ГАСПАРЯН: А те, кто штурмовал Берлин в 1945-м, соответственно, те, кто попал в штрафные батальоны в самом конце 1944-го или в начале 1945 года, да, получается?
ДАЙНЕС: Естественно, раз мы берем до трех месяцев, то он мог попасть и в начале 1945 года, и в феврале, и в марте, в любое время.
ГАСПАРЯН: Бытует опять же в обществе такая точка зрения, что единожды попав в штрафбат, ты там, соответственно, до конца своих дней и уже провоевал.
ДАЙНЕС: Нет, здесь надо понимать, что есть постоянный и переменный состав. Постоянный состав - это командир батальона, его заместитель, военный комиссар, командир роты, взвода и других подразделений так называемого обслуживания. Это постоянный состав, который назначался приказом военного совета фронта, в штрафной роте приказом военного совета. То есть, это наиболее подготовленные, боевые, отважные офицеры, которые, как бы сказать, заслуживали, или имели большой авторитет, и имели большой боевой опыт. А вот переменный состав - это как раз те, которые направлялись за нарушения всякого рода, поэтому они никак не могли год воевать, переменный состав. Постоянный состав, да, мог служить постоянно.
ГАСПАРЯН: В 2004 году, если мне память не изменяет, по телевидению был показан фильм "Штрафбат". По меткому определению одного из критиков, фильм стал определенного рода символом. Хуже всего то, что, на мой взгляд, этот фильм стал едва ли не основополагающим источником знаний обывателя о штрафбатах в годы Второй мировой войны. При том, что профессиональные историки насчитали там совершенно безумное количество ошибок, передергиваний, просто откровенных фальсификаций. Я пользуюсь случаем, что вы сегодня к нам пришли. Хотел бы попросить вас обозначить некоторые моменты, я их даже буду называть для того, чтобы аудитория, по крайней мере, получила точное и абсолютно документальное представление о том, что же, на самом деле, было за явление штрафбат. Давайте начнем прямо с первых серий этого фильма, где в штрафбаты загонялись узники ГУЛАГов, сидевшие, в том числе, и по откровенно уголовным статьям. Такое вообще возможно было?
ДАИНЕС: Такие случаи тоже были. Но просто я хочу сказать, что в этом фильме смешали все в кучу. То есть, вся та информация, которая была о штрафбатах и штрафных ротах, ее собрали воедино и, как бы сказать, на этой основе что-то создали. И, действительно, человек, который не занимается этой проблемой, даже историк, он будет думать, что это, действительно, так и было. Что штрафной батальон должен именно так и выглядеть.
ГАСПАРЯН: А к вам, кстати, не обращались за консультацией во время подготовки фильма?
ДАИНЕС: В отношении этих консультаций хочу сказать. Раньше, в советское время, существовало такое доброе правило: в любой фильм, который снимался на военную тему, военных консультантов. Не просто там с большими звездами, а еще и военных историков. Мне самому приходилось не раз консультировать различные фильмы по гражданской войне, по Великой Отечественной войне, и я вам скажу, что это позволяло избежать очень многих ошибок. Вот тут почему-то те, кто создавал этот фильм, они не воспользовались услугами тех, кто хоть немного что-то знает по штрафбатам. Я думаю, что тогда фильм бы совершенно по-иному смотрелся, и люди тогда бы, действительно, понимали, что такое штрафбат, а не то, что нам показали. Он, конечно, да, интересный, он смотрится, да, колоритный, все. Но там очень в публикации приводится масса всякого рода, я уж не говорю, все, что связано с формой и с оружием, это уже можно сказать, даже мелочи. А именно, как он комплектовался, как он вел боевые действия, какие там были порядки, все такое прочее, там, к сожалению, много чего не похоже на правду.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а штрафбаты, действительно, были таким неким отрядом махновцев, кто во что горазд, как это было показано в этом самом фильме?
ДАЙНЕС: Вы понимаете, что штрафные батальоны находились в распоряжении Военного совета фронта. А это такая инстанция, с которой особо спорить не будешь. Они могли предаваться стрелковой дивизии или отдельной стрелковой бригаде для решения каких-то задач. Но всегда над этим было какое-то надзирающее око. Но это естественно. Военный совет, само собой, а еще штаб фронта есть, штаб армии. Есть командир и штаб дивизии. И поэтому так самовольно действовать, как в фильме показано, это… Хотя я вам сажу, опять же есть некоторые воспоминания участников войны, которые говорят, что иногда так и было.
ГАСПАРЯН: Потому что в фильме все было упрощено до безобразия. Бралась какая-то дивизия, был майор-особист, который и руководил всем этим штрафбатом в гордом одиночестве.
ДАИНЕС: Это совершенно неправильно, конечно. Он не мог руководить. И штрафбаты не создавались особистами, как мы понимаем. Это, я должен сказать, что приказ в этом отношении весь 227-й не нарушался. Там было четко определено, кто создает: командование и Военный совет фронта, армии, и все.
ГАСПАРЯН: А возвращаясь к вопросу комплектования, те, кто сидел по политическим статьям, как изменники родины, 58 а, б, в, они могли попасть в штрафбат?
ДАИНЕС: Опять же я могу сослаться на отдельные воспоминания некоторых участников войны, в том числе и ранее воевавших в составе штрафных подразделений, они приводят такие примеры: и рецидивисты, и уголовники, и те, кто по политическим статьям. Ну, понимаете, это как сказать, четко сказать, что этот не должен быть, так не бывает. Разный контингент направлялся.
ГАСПАРЯН: Штрафбатами командовали кадровые офицеры?
ДАЙНИС: Только кадровые.
ГАСПАРЯН: Не могло быть такого, как показано в фильме, что сам штрафник, пусть и в звании майора, руководит всем этим процессом?
ДАИНЕС: Понимаете, из каждого правила бывают исключения. Я когда сюда к вам собирался, еще раз посмотрел свою книжку, уже давно написал, и там есть пример, что взводом командовал штрафник. Ну, идут боевые действия, один погиб, второй погиб. Кадровых офицеров, допустим, не хватает, кого назначить? Отличился какой-то рядовой штрафник, из рядовых могли назначить на должность командира отделения и заместителя командира взвода, если он себя проявил хорошо, хотя это был бывший, допустим, майор, подполковник, капитан, назначались на эти должности. Посмотрели, толковый, его назначили командиром взвода. Бывают случаи, только без выхода.
ГАСПАРЯН: Это война, тут никуда не денешься.
ДАЙНЕС: Хотя командир роты, батальона, это однозначно был кадровый офицер. Как сказать, кадровый, они все были кадровые.
ГАСПАРЯН: Некоторые могли быть офицерами военного времени.
ДАЙНЕС: Я просто хочу сказать, что это был человек, который понимал в военном деле.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, не думаю, что сейчас я для вас какой-то секрет открою, если скажу, что в понимании общества, к огромному сожалению, штрафбат имеет еще один синоним страшный, это заградотряд. Что был штрафной батальон, который отправлялся на самые опасные участки фронта. Но если он свою миссию не выполнял, то им тут же стреляли в спину. Это действительно так?
ДАЙНЕС: Я должен сказать, что это не совсем так. Во-первых, штрафники не нуждались в том, чтобы за ними кто-то стоял. Потому что, сами понимаете, бывший офицер должен искупить свою вину, чтобы ему не было стыдно и перед своими родителями, не было стыдно перед своими товарищами по оружию. Он не думал бежать, он думал идти в атаку или в разведку, если их посылали выполнить боевую задачу, получить прощение, вернуться в свою часть и продолжать воевать. Поэтому здесь-то и требовалось. Хотя во время боевых действий, особенно в 1942 году под Сталинградом и на других фронтах были случаи, когда позади стрелковых частей и соединений стояли заградотряды. В их составе действовали штрафные подразделения. Естественно, где-то могли быть случаи, что заградотряд стоял и в тылу штрафного батальона, но им этого не требовалось. Большинство участников войны только так это утверждает.
ГАСПАРЯН: Коли мы уже затронули заградотряды, для чего они вообще-то формировались изначально? Потому что здесь же, если поговорить опять же со среднестатистическим обывателем, то мифологема будет именно такая, что Сталину надо было истребить как можно больше народа.
ДАЙНЕС: Это все неправильно. Сталину надо было, это четко в приказе, надо было пресечь дезертирство, трусость, восстановить порядок, заставить войска драться и не сдавать, как говорилось, ни одной пяди земли дальше. Потому что надо было остановить немецкие войска под Сталинградом, под Ленинградом, не допустить на Кавказ и на других направлениях также добиться того, чтобы не было дальше продвижения. И заградотряды - это не выдумка Сталина, они создавались еще в годы Гражданской войны одновременно… Я вам должен сказать, что предложение о создании заградительных формирований исходило не от Троцкого, исходили от бывших офицеров и генералов русской армии, которые воевали в составе Красная армии. Просто Троцкий в своих приказах сформулировал окончательно их название. И они создавались, они продолжали действовать. Они и на Хасане применялись, на Халхин-Голе и в советско-финляндской войне. Этот опыт был потом использован в этом приказе 227, и говорилось о создании этих заград отрядов.
ГАСПАРЯН: Впервые, по-моему, подобное определение, как заград отряд, прозвучало еще в 1917 году, когда Корнилов пытался наступление остановить.
ДАЙНЕС: Да, там ударные части всякого такого рода остановить. Но как названия именно такого типа не было - "заград".
ГАСПАРЯН: Опять же, возвращаясь к нашумевшему фильму "Штрафбат", никуда от него, к огромному сожалению, деться невозможно. Там показан, назовем это так, быт штрафного батальона, что их могли не кормить, что им не привозили никакое обмундирование, что они должны были это сами в бою добыть. Что оружие у них было - кому что Бог пошлет, что называется. Насколько соответствует это хоть какой-либо действительности?
ДАЙНЕС: Я скажу, что, снова сошлюсь на тех, кто воевал, да, были такие случаи. Но создатели фильма почему-то выбрали именно этот факт.
ГАСПАРЯН: Так они и титры в конце дали, перечислили всех.
ДАЙНЕС: Что им не давали оружия, что им не давали обмундирования, что их плохо кормили, и все такое прочее. Это, конечно, не соответствует действительности. Там, опять же, где был хороший командующий, командир, штрафные батальоны, был же штат разработан, там в штате было четко расписано, какое должно быть обмундирование, какое оружие. И им их давали так же, как и заградительным отрядам. Даже если не хватало танков и бронемашин, заградотряды были. Четко это выполнялось. Другое дело, в бою и обычная стрелковая часть могла добыть оружие трофейное, использовать, если не хватало пулеметов, автоматов. Но выпячивать именно эту сторону, что плохо кормили и не одевали, все такое прочее, я считаю, неправильно. Случаи были, да. Но надо было показать, как это образцово, как в действительности было, и потом отметить, как они, им надо было самую худшую сторону выпятить.
ГАСПАРЯН: Вы же помните этот фильм, такой среднестатистический боец штрафбата, раздетый по пояс, в гитлеровском кителе на два размера больше, чем он сам, с каким-то трофейным немецким автоматом, вечно голодный, пытающийся где-то там добыть кусок хлеба, чуть ли не у детишек картошку своровавший.
ДАЙНЕС: Это смотрится красиво, естественно. Поэтому создатели фильмы пошли на такое, я считаю, неправильное толкование.
ГАСПАРЯН: Навет же на прошлое.
ДАЙНЕС: Навет. Но это смотрится вроде красиво, запоминается.
ГАСПАРЯН: Один из самых запоминающихся эпизодов во всем этом, по-моему, 12-серийном фильме, это что туда приходит уже священник для полноты, наверное, всеобщих ощущений.
Это могло существовать на практике, чтобы священник пришел и стал служить в штрафбате?
ДАЙНЕС: Мне, по крайней мере, не приходилось встречать в литературе и в воспоминаниях такого. Хотя обычные верующие, и не только христиане, но и баптисты, они служили. Я не могу, конечно, где они это взяли, мне, по крайней мере, не удалось встретить такого.
ГАСПАРЯН: Равно как, наверное, и не мог быть в жизни эпизод, где все на молитву, что называется, шапки долой.
ДАЙНЕС: Сложно сказать. Я не хочу в данном случае, как бы не располагая фактами, как-то утвердительно сказать, все на войне могло быть. Но, по крайней мере, то, что опубликовано, там такого мне не приходилось встречать.
ГАСПАРЯН: А особист после того, как человек, грубо говоря, смывал позор свой кровью и, проходя через штрафбат, возвращался в действующую армию, за ним пристально следил, или он свое уже, что называется, искупил и начал жизнь с начала?
ДАЙНЕС: Нет, за ним никто не обязан был следить. Дело об освобождении представляло командование батальона, роты, рассматривал опять же Военный совет, принималось решение, и человек возвращался в свою часть. Если еще к каждому приставить особиста, вы сами понимаете, почти 430 тысяч, по-моему, было за годы войны штрафников, где их наберешь, особистов. Уже офицер, побывавший в этом штрафбате, не требовал надзора.
ГАСПАРЯН: По поводу того, что где берете, вам злые языки бы тут же заметили, что войска НКВД тоже были достаточно многочисленными. Если бы надо было, набрали.
ДАЙНЕС: Войска НКВД выполняли различные задачи, особенно, в основном, в тылу. На фронте они, да, воевали тоже, действовали. Просто, чтобы тут не затягивать время, хочу сказать, что штрафник, побывавший в бою, как они сами утверждают, есть воспоминания, они не требовали надзора больше. Они потом, как показывает их дальнейший боевой путь, воевали отважно, доходили кто до Берлина, если не погибал дальше, и получали большие награды, и в званиях продвигались.
ГАСПАРЯН: Историей описанный в этом самом телесериале штрафбат, где была сформирована целая штрафная бригада. Это возможно было на практике? Или это тоже такая мифологема: собрать штрафников со всего фронта?
ДАИНЕС: Штрафная бригада, естественно, это уже, мне кажется, выдумка. Штрафной батальон и рота. Батальон - мы знаем численность, он мог быть больше, чем 800, чем установлено, мог быть меньше, не требовалась бригада. Да, я вам должен сказать, что, начиная где-то примерно с конца 1943 года, столько штрафников было сложно набрать, чтобы сформировать бригаду. Да и зачем бригада нужна.
ГАСПАРЯН: Ну, для выполнения особо важных заданий Ставки, как в фильме сказано.
ДАЙНЕС: Вы понимаете, это расплывчатое, то, что они говорят особо важное, так никто же из создателей не разъяснил, что такое особо важное. Ведь любая задача в наступлении, в обороне, в разведке, в форсировании, в преследовании, она всегда важная. Так надо было четко сказать.
ГАСПАРЯН: На войне нет не важных задач, если глубоко копать.
ДАЙНЕС: Надо было четко сказать, в чем они видят важность какой-то задачи. Я просто, зная по архивным материалам, в Гражданскую войну создавалась заградительная бригада на Туркестанском фронте.
ГАСПАРЯН: Это когда с басмачами воевали. А там она зачем понадобилась?
ДАЙНЕС: Тоже разбегались.
ГАСПАРЯН: Если перенестись сейчас в 1944–1945 годы, немецкое командование использовало, в свою очередь, опыт советского на ниве штрафбатов, или там пошли каким-то своим путем? И вообще, насколько отличались немецкие штрафбаты от советских?
ДАЙНЕС: Ну, я специально глубоко не занимался штрафными подразделениями Германии. Есть книжка, отдельная вышла недавно, посвященная именно штрафбатам. Но я не думаю, чтобы им нужен был опыт наш. А потом, где они этот опыт возьмут? Для этого надо иметь документы по штрафбатами, изучать их. Да, захватили в плен, поговорили, он объяснил, что он там делал. У них все было четко разработано. Такие же документы, положения разрабатывались, и определяли, где их применять. То есть, каждый шел своим путем. Но, понимаете, на войне все как бы совпадает. Потому что и та сторона, и эта сторона ведет оборону и наступление, и в разведке, и форсирует. Поэтому очень много было похожего.
ГАСПАРЯН: А были вообще в истории Второй мировой войны, может быть, на последнем этапе случаи, когда штрафбат, что называется, входил в вооруженное соприкосновение с другим штрафбатом? То есть, советский с немецким на самом ответственном участке фронта?
ДАЙНЕС: Таких фактов пока не приходилось встречать.
ГАСПАРЯН: А с чем это могло быть связано?
ДАЙНЕС: А в этом ничего криминального нет. А для того, чтобы этот штрафбат кинуть на немецкий штрафбат, надо было знать, где тот штрафбат располагается, перекинуть наш штрафбат туда. Понимаете, это противоречит любой логике любого командующего и командира. Зачем это делать. Показать, кто из них лучше, что ли? Я так думаю, что, может, у кого-то возникнут мысли, кто из них лучше бы действовал. Ну, не знаю.
ГАСПАРЯН: В последние годы, и вы, наверняка, со мной согласитесь, тема русского коллаборационизма в годы Второй мировой войны стала едва ли не одной из основополагающих. Если посмотреть, на телеканалах фильмы про генерала Власова показывают гораздо чаще, чем фильмы про маршала Жукова. Те власовцы в 1945 году, уже после разгрома и капитуляции Третьего рейха, они куда попадали?
ДАЙНЕС: Они попадали в лагеря. Дальше их уже там определяли кого куда. Кого на большой срок осуждали, кого на меньший. Могли попасть, если еще в то время существовали штрафные подразделения, туда могли направить. Но это требовало особо тщательной проверки. Я вам приводил пример, кто был в оккупации, кто сотрудничал с немцами, кто был в плену, кто дезертировал.
ГАСПАРЯН: Но это в годы войны.
ДАЙНЕС: Да, в годы войны. Но мы же знаем, что с окончанием боевых действий на европейском, так называемом, театре, они, естественно, штрафбаты не нужны были. Они были только на Дальнем Востоке, пока там шли еще боевые действия с Квантунской армией.
ГАСПАРЯН: А заградотряды, их судьба какова?
ДАИНЕС: Заградотряды, они в 1944 году, по-моему, в августе или ноябре прекратили существование по той причине, что они тогда уже не нужны были. Потому что не было необходимости кого-то ставить.
ГАСПАРЯН: Армия уже наступала на Европу.
ДАИНЕС: Да, там уже, как бы сказать, шло успешное наступление. И они часто использовались командование для охраны штабов, для тыловых каких-то работ. Но, вы понимаете, хороших бойцов, да с хорошим вооружением использовать для таких целей - это было неправильно. Поэтому Генштабом было принято решение, это потом Наркомат обороны, ну и Сталин, естественно, утвердил, что их больше не нужно создавать.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а те, кто были в штрафбатах, они, действительно, стали после войны некими такими изгоями?
ДАЙНЕС: Ну, я бы не сказал. Я вот в воспоминаниях многих, там, кстати, в книге приводится, есть и академики Академии наук, и членкоры, директора крупных заводов. То есть, люди, занимавшие большие должности. Возьмите того же Карпова. Я почему о нем говорю, я его знаю просто. Он и Академию Генштаба закончил, и полковник, и командовал частями и соединениями. Он, как бы сказать, и на литературном поприще себя проявил. Никто никому ничего не запрещал.
ГАСПАРЯН: Просто бытует такая точка зрения.
ДАЙНЕС: Нет, это, я считаю, неправильно.