ГАСПАРЯН: В оккупации побывал, там, клеймо на всю жизнь. То же самое, был в штрафбате, ну все, это потенциальный враг.
ДАЙНЕС: Нет, после освобождения из штрафбата он восстанавливался во всех правах, и его никто не ущемлял. И, по крайней мере, ни в одних из воспоминаний бывших штрафников этого нет. Хотя могли быть исключения из правил.
ГАСПАРЯН: А кстати, а штрафники много после себя оставили мемуарной литературы непосредственно о службе в штрафбатах?
ДАЙНЕС: Я вам должен сказать, что до последнего времени никаких мемуаров не было, за исключением, что упоминания о штрафбатах были в мемуарах некоторых военачальников. А сейчас, вы знаете, Пылицын, потом Супнев, он тоже, по-моему, ушел из жизни, он командовал одно время штрафным батальоном, и еще, по-моему, два или три. Это получается, также, опять же по инициативе журналистов, историков находились. Когда эта тема начала всех интересовать, находили людей, помогали им собирать материалы, публиковать статьи. Очень много было статей опубликовано.
ГАСПАРЯН: Я почему спрашиваю, ведь, опять же, это не секрет, что у нас, к огромному сожалению, расцвел еще так называемый промысел - подделка. Когда подделываются, например, кто-то здесь современный автор пишет, например, воспоминания за какого-то немецкого гренадера, которые потом издаются в серии "На Восточном фронте". Таких случаев была уже масса. Просто те воспоминания штрафников, это точно аутентичные материалы?
ДАЙНЕС: По крайней мере, двух, о которых я интересовался и смотрел их послужные списки, тут ничего против не скажешь. Пылицын и Супнев, да, действительно, люди воевали, они командовали штрафными подразделениями. Хотя, конечно, это меня насторожило, что могут быть подделки. Тут нечестные журналисты.
ГАСПАРЯН: Да, нет, при чем тут журналисты. Это совершенно другая проблематика, это издательства.
ДАЙНЕС: Может, я неправильно выразился, не журналист, а какой-то человек, который владеет пером, он решил…
ГАСПАРЯН: Издательство заказывает, некий литературный, как их называют, негр быстро создает книжку на десять авторских листов с примерной такой картинкой.
ДАЙНЕС: Если вы смотрели книжку Пылицына, там очень ссылок много на архивные документы. И поэтому тут он, конечно, излагает так, как он видел и как он, допустим, вспоминает. Но он опирается на документы.
ГАСПАРЯН: Ссылки просто это одно дело, а ваше свидетельство как человека, который столько лет этим занимался, это другое дело. Если вы говорите, что это, действительно, аутентичный материал, то вам должно верить, что называется.
ДАЙНЕС: Но таких, к сожалению, очень мало книг.
ГАСПАРЯН: Главный вывод сегодня, который нужно сделать из такого понятия, как штрафбаты Красная армии в годы Второй мировой войны, он все-таки каков? Я понимаю, что это вопрос философский, наверное, даже риторический. Но я его задаю еще в свете того самого нашумевшего телесериала. От него мы никуда не денемся.
ДАЙНЕС: Я считаю, что штрафные подразделения, это были, как бы сказать, вызваны именно явлением того времени. Просто обстановка в то время, летом 1942 года, была такова, что надо было что-то предпринимать. И, естественно, пошли по пути создания этих штрафных подразделений. Хотя, может быть, это не самый лучший путь.
ГАСПАРЯН: История не терпит сослагательного наклонения.
ДАИНЕС: В том-то и дело. И поэтому создали эти штрафные подразделения. Они, как бы сказать, оказали огромное моральное и психологическое воздействие на бойцов и командиров. И, естественно, если мы посмотрим ход боевых действий после издания этого приказа и как развивались события, то все-таки меньше стало проявлений трусости, дезертирства. Люди не то что опасались, а просто каждый считал бесчестным для себя попасть в разряд штрафных. Потому что это уже считалось клеймом каким-то. Ведь в годы Гражданской войны даже хотели клеймо для штрафников придумать, специальную нашивку на левом рукаве, черную полосу. А дезертиров вообще одевали в лапти, и никто не хотел, естественно, воевать в лаптях, чтобы все видели, что ты трус и предатель.
Г. Скороходов
Искусство в годы войны
ГАСПАРЯН: Так получилось, что последние 17 лет мы наблюдаем небывалый ажиотаж вокруг событий Второй мировой войны, когда пересматривается все, и военная история, и политическая. Но в последние годы странным образом стали пересматриваться даже события, я бы сказал, культурной сферы Второй мировой войны, если, конечно, позволительно, так сказать, с точки зрения русского языка. И заговорили уже о том, что, дескать, и песни были написаны заранее, и фронтовые бригады на фронт не выезжали, ордена не получали в Кремле, значит, за то, что они сидели в сытой и спокойной Москве и прочее, прочее, прочее. Я не предлагаю сегодня просто развеять, понятное дело, все мифы. У нас просто времени не хватит и возможностей. Ну, хотя бы некоторые ключевые. И начать непосредственно с главного вопроса. Какие песни были написаны в первые дни войны, вот в эти самые страшные 22, 23, 24 июня?
СКОРОХОДОВ: Да, вы знаете, действительно, это было напряженное время. 23 июня уже появилось в печати обращение Комитета по делам искусств к работникам музыкальным, поэтам, театральным выйти навстречу требованиям народа, дать песни, скетчи, стихи, которые помогут бороться с фашизмом.
ГАСПАРЯН: А кто подписывал вот обращение - Сталин, Молотов?
СКОРОХОДОВ: Нет, нет, нет, нет. Это председатель Комитета по делам искусств. И за его подписью публиковалось это почти во всех газетах. И вот действительно уже вечером 23-го люди стали приходить на улицу, тогда она называлась Малая Никитская, потом улица Качалова, в Дом звукозаписи. И надо сказать, что, если утром еще студия грамзаписи выполняла старые заказы - писала вальсы Вальдтейфеля, писала арии из опер.
ГАСПАРЯН: То есть, жила по мирному распорядку дня.
СКОРОХОДОВ: Да, да, все продолжалось. То после этого постановления и после того, как появились люди, которые вышли навстречу этому постановлению, ну, я вам скажу, в Доме звукозаписи некуда было ступить. Композиторы пришли. А там всего три рояля. Очередь стояла к роялям. Поэты писали стихи на подоконнике, на коленях. Но все время писали и работали. И к концу дня уже появились первые песни. Но самое интересное другое. Вы знаете, ведь фактически вы хоть так сказали, вроде бы, было или не было. Было. Что до войны начали писать военные песни. Это на самом деле. Вспомните 1939 год - и появилась песня "Если завтра война. Если завтра…"
ГАСПАРЯН: Ну, это так называемое предвоенное время.
СКОРОХОДОВ: Предвоенное.
ГАСПАРЯН: Европа уже в войне.
СКОРОХОДОВ: Ну, конечно. Более того, я вам скажу. Никита Владимирович Богословский, несколько раз мы с ним говорили, он говорил, - я первый написал военную песню. И это фильм "Истребители". Бернес поет "В далекий край товарищ улетает". Там же стихи: "Когда пройдет товарищ все бои и войны, не зная сна, не зная тишины. Любимый город может спать спокойно и видеть сны". Вот это очень важно. Понимаете, что действительно в мирной лирической песне уже было предчувствие.
ГАСПАРЯН: То есть, можно сказать, что это была первая официальная песня о войне в Советском Союзе.
СКОРОХОДОВ: Можно.
ГАСПАРЯН: Относительно Второй мировой войны, безусловно.
СКОРОХОДОВ: Да, да. Хотя я вам скажу, что, конечно, те песни, что писались вот в эти 23–24 июня, конечно, они были уже другие.
ГАСПАРЯН: По тональности настроения или что было другое?
СКОРОХОДОВ: Они были более, скажем, ожесточенные, иногда даже мрачные. Когда, например, песня была "Стелются черные тучи". Такое мрачное настроение. "Молнии в небе снуют.
Смелого пуля боится, смелого штык не берет". Такая грозная песня одной из первых во время войны появилась. И, кроме того, конечно, на этих песнях был след еще старых представлений о войне. Если в песне предлагали поэты петь "В бой за Родину. В бой за Сталина. Строевая честь нам дорога. Кони сытые бьют копытами. Встретим мы по-сталински врага".
ГАСПАРЯН: Это предвоенный еще взгляд на события.
СКОРОХОДОВ: Да. Но это песня, написанная 24-го уже, понимаете. А ведь уже ясно было, что кони сытые и бьют копытами. Но не этим нужно встречать врага.
ГАСПАРЯН: А, может быть, это было связано с тем, что просто не было представления в Москве, в частности, на улице Качалова, о том, что реально происходит на границе в эти самые страшные дни ведь. Это мы сейчас знаем, что был разгром. А тогда-то откуда они знали.
СКОРОХОДОВ: Совершенно точно. Была цель - создать песни, которые помогут бить врага, помогут вести сражения. Более того, ну, я предвижу ваш вопрос, какая была главная песня.
ГАСПАРЯН: Я так полагаю, что это "Вставай, страна огромная!".
СКОРОХОДОВ: Конечно.
ГАСПАРЯН: Кстати, по поводу этой песни огромнейшее количество мифологем в последнее время появилось, и что, дескать, и текст был написан в 1914 году, и посвящен он был соответственно еще русской императорской армии. И по заказу Сталина якобы там срочно в архиве Литературного института нашли, значит, этот черновик, и всю ночь переписывался текст для того, чтобы уже утром, значит, написать оркестровку какую-то и можно было записывать уже готовую песню и чтобы с ней уже как бы армия пошла в бой. Насколько вот эта картина из XXI столетия соответствует реальным событиям июля 1941 года?
СКОРОХОДОВ: Вы знаете, беда наша, вот мне кажется, что сейчас часто о важных событиях рассуждают люди, которые абсолютно не знают, как было на самом деле. Фантазии на 50, а то на 90 %. Это вообще наша беда. Малограмотность, которая сегодня царит во многих программах и телевидения, и радио. И никуда от этого не уйдешь.
ГАСПАРЯН: Я все-таки встану на защиту нашей корпоративной этики, и хочу сказать, что это просто ведь не только в России такая беда. Это по всему миру так.
СКОРОХОДОВ: К сожалению. Мы просто взяли, может быть, не самые удачные образцы за подражание. Поэтому у нас вот такая мифологема теперь и происходит.
СКОРОХОДОВ: Но мне кажется, что если ты относишься серьезно, то ведь масса, как говорится, первоисточников. Но обратитесь, ведь сохранились и книги грамзаписи, вот, если мы говорим о песнях. Вот, в частности, "Священная война". В газете "Известия" под огромным портретом Сталина было опубликовано 24 июня стихотворение Лебедева-Кумача "Священная война". Это была абсолютно в его стиле написана песня. Не песня. Написаны стихи. Никто даже не думал, что они станут. Александров Анатолий заболел, когда прочел. Утром прочел газету. К вечеру он уже набросал первый вариант мелодии. Наутро уже была готова эта песня. Уже он сделал клавир. И более того, вы знаете, самое интересное, если 24-го появилась песня, то уже на Белорусском вокзале 26-го Александровцы.
ГАСПАРЯН: Хор Александрова пел.
СКОРОХОДОВ: Хор был в отпуске, к сожалению.
ГАСПАРЯН: Это тоже мифологема получается.
СКОРОХОДОВ: Да. На самом деле он собрал десять человек, те, что были в Москве. И эти десять человек на площади Белорусского вокзала. Кстати, тоже сейчас на перроне уходящего состава пели. Нет, на площади пели. Но площадь была полна народу, которые собирались ехать на фронт, призывников так называемых. И они пели эту песню раз десять. Потому что споют - и снова люди требуют. Другие появлялись слушатели. Так что вы можете представить себе - эта песня уже была. И нужно было ее записать. Кстати, по радио она первый раз прозвучала живьем. Но для того, чтобы была пластинка, ее записали 28 июня.
ГАСПАРЯН: Это первый прокрут по радио, по Всесоюзному.
СКОРОХОДОВ: Нет, по радио спели. В этот же вечер они пели уже по радио.
ГАСПАРЯН: Тоже живьем, соответственно.
СКОРОХОДОВ: Живьем. Ну, вы знаете, только одно нужно сразу учесть, что у нас не было иллюзий в отношении того, как это делалось. Целый день сидело два цензора. Ни одно слово по радио не могло пройти без цензуры. Так что, прежде всего, несли цензору, он слушал, записи еще нет. Читал текст, слушал. Если говорил добро - это шло в эфир. То же самое - нужно было получить специальное разрешение, наряд на грамзапись. И вот песня "Священная война" была, значит, записана 28 июня. Все понимали, что это важнейшая песня. Поэтому 4 июля вы представляете какое короткое, уже поступил первый оттиск. И вот тут очень важная вещь. После этого каждый день всю войну в шесть часов утра вещание начиналось с песни "Идет война народная, священная война".
ГАСПАРЯН: То есть, не с гимна Советского Союза, а именно с этой песни.
СКОРОХОДОВ: Да, да, понимаете, это колоссально. Причем, я сам видел, потому что я пришел когда студентом еще на практику, мне показали - коробка пластинок со "Священной войной", но очень странная коробка. С одной стороны "Священная война", да, и с другой стороны "Священная война".
ГАСПАРЯН: Портилась сторона, и переставляли пластинку.
СКОРОХОДОВ: Да, да. Поэтому специально держали. Вот я видел коробку уже хорошо играных пластинок. Ну, вот все-таки представляете, насколько была важна эта песня. Кстати, Александров через месяц, по-моему, переписал уже с полным составом хора. Но с самого начала оркестр был. Кстати, оркестр Большого театра играл с ним, и дальше оркестр уже ансамбля появился. И вот та знаменитая запись, которая сегодня иногда звучит, она появилась, ну, через несколько месяцев после того, как появилась песня.
ГАСПАРЯН: Кроме "Вставай, страна огромная!", какие песни в те дни пользовались, ну, если можно так сказать, наибольшей любовью у аудитории и какие крутились по радио?
СКОРОХОДОВ: Ну, я могу назвать несколько песен очень популярных и, кстати, написанных хорошими композиторами. Ну, 25-го появилась песня "Бейте с неба самолеты", это очень хорошая. Самовары, самопалы. Первая песня - это Анатолия Александрова, вторая Новикова. Затем "Мы фашистов разобьем", "Победа будет за нами". Вы знаете, что это песни хорошие. Но, кстати, вы не думайте, что так, ну, попали в такую волну заблуждения композиторы. Дело в том, что в это время одна из центральных газет, самая центральная…
ГАСПАРЯН: Это "Правда", как я понимаю.
СКОРОХОДОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Больше центральной просто нет.
СКОРОХОДОВ: Написала, что советские люди уже в этом году в декабре будут праздновать победу над фашизмом. Вот так, представляете.
ГАСПАРЯН: Глеб Анатольевич, а что другое могла написать-то газета "Правда", если у нас в полевом уставе Красной армии написано: "Мы воюем малой кровью, и мы воюем на чужой территории".
СКОРОХОДОВ: Да.
ГАСПАРЯН: Ведь страна же верила, что если завтра война, если завтра в поход, то мы разобьем врага в кратчайшие сроки. Никто же не думал о том, что это будет такая война. Это же стало шоком для всех.
СКОРОХОДОВ: Да, особенно это было удивительно после того, как люди услышали о том, что уже бомбят города, которые все ближе и ближе к Москве, а песни продолжали звучать. И здесь очень важна и другая вещь. Дело в том, что вот пластинки ведь особое значение имели. Потому что, понимаете, каждый раз приглашать певцов на радио было невозможно, а страна слушала радио тогда, как никогда.
ГАСПАРЯН: Самое оперативное средство массовой информации.
СКОРОХОДОВ: Да. Потому что "от Советского информбюро". И потом появились сразу концерты по заявкам фронтовиков.
ГАСПАРЯН: А когда был первый концерт по заявкам фронтовиков? Примерно хотя бы.
СКОРОХОДОВ: Совершенно точно скажу: уже в июле месяце. Поначалу эти заявки - ну, я так думаю, небольшой секрет для наших слушателей - организовывали корреспонденты…
ГАСПАРЯН: …фронтовые корреспонденты?
СКОРОХОДОВ: Да, которые были посланы уже на фронта, и работали уже среди действующей армии. Это очень важно потому, что, в общем-то, кому так сразу в голову придет писать заявку: "Прошу передать для меня…" и так далее.
ГАСПАРЯН: Да и не до того было-то! В те-то недели, первые, самые страшные, вряд ли кто-то бы на фронте решил, что сейчас самое время писать заявку в Москву на улицу Качалова.
СКОРОХОДОВ: Но все-таки эти передачи имели большое значение и сыграли положительную роль. Скажем, комиссия, которая там сидела, - не только цензор, но и комиссия принимала Союзы композиторов, и Союзы писателей были - значит, послушала когда песню "Два Максима" (очень была популярная песня в бурном таком ритме фокстрота: ""Та-та-та", - говорит пулеметчик; "Та-та-та", - говорит пулемет", очень хорошая песня), они сказали: "Ну что же это за… Там у нас война, а вы фокстрот?!"
ГАСПАРЯН: А что же надо было тогда?
СКОРОХОДОВ: Вот. "Это не пойдет!" - песня была запрещена. Каким образом однажды в концерте по заявкам фронтовиков она прошла живьем, спели ее?! И вот тут на самом деле письма посыпались такие! Людям не нужны были нагнетания вот этого ужаса нашествия. Наверное, уже очень быстро пресытились, и очень быстро надоела слушателям, и поэтому эта песня стала одной из самых популярных, и более того, пошли песни совсем другого плана: песни, которые шли от человека. Вы знаете, что первая песня, которую написал Соловьев-Седой, это была песня лирическая: "С далекой я заставы, где в зелени дом и скамья, там парень пел кудрявый… Ту песню запомнил я. Играй, мой баян, и скажи всем врагам, что смелыми будем в бою, что, как подругу, мы родину любим свою". Через "я" с далекими "мы", то есть лирическая песня, Соловьев-Седой очень точно почувствовал. Кстати, он ведь сотрудничал тесно с Леонидом Утесовым, и поэтому Леонид Осипович много песен его пел и до войны.
ГАСПАРЯН: Вот эту песню он пел непосредственно?
СКОРОХОДОВ: Ну, конечно, конечно, это одна из первых песен. Но он спел еще одну очень важную песню, которая была написана уже в конце 1941 года. Дело в том, что Утесов тогда приготовил для Эрмитажа программу - ну еще война не началась, - она называлась: "Напевая, шутя и играя". Потом эта программа была переделана…
ГАСПАРЯН:.. уже в условиях военного времени.
СКОРОХОДОВ: Да, да, в старом варианте она не появилась, только репетировалась. И она называлась: "Бей врага", и там другого плана были песни. И, в частности, песню первый раз спел Утесов, потрясающая песня на слова того же Лебедева-Кумача. Лебедев-Кумач работал, не выходя из дома звукозаписи. Это прекрасная песня о моряке, который переживает жуткую картину потери любимой, семьи и так далее. "О чем ты тоскуешь, товарищ моряк?" - это одна из лучших песен, кстати, времен войны с музыкой Соловьева-Седого, одна из самых трагических песен, но тоже идущая от имени "я", то есть лирическая песня, полная гражданского содержания.