СКОРОХОДОВ: Мне привезли сейчас из Германии два диска только американских песен. Но когда слушаешь, что они поют, извините, я немножко немецкий знаю. Думаешь, надо же, причем, вначале как будто бы это настоящая английская песня. А потом начинается. То есть, вывернуть наизнанку. И, кроме того, это слушали и под это танцевали, потому что это был свинг, но свинг, начиненный абсолютно точной пропагандой. Редкий, по-моему, пример.
ГАСПАРЯН: Арийский свинг. Почему нет?
СКОРОХОДОВ: Да, да, вот именно так.
ГАСПАРЯН: Глеб Анатольевич, а у немцев были вот фронтовые бригады, ну, по типу того, как вот это было устроено в Советском Союзе, или обходился вермахт без них, считая, что им не нужно, в общем, для победоносного завершения войны?
СКОРОХОДОВ: Вы знаете, вот как раз тут я должен встать в позу человека, который не знает этого. Поэтому я на ваш вопрос ответить не могу. Я только знаю одно, что крупнейшие их исполнители, ну, в частности, они ведь очень хотели, чтобы Марлен Дитрих вернулась в Германию.
ГАСПАРЯН: Да, она категорически отказалась. СКОРОХОДОВ: Да, категорически отказалась. И когда Риббентроп ее ждал, она сказала, что она с незнакомыми мужчинами не встречается просто-напросто. Но Цара Леандр, она была объявлена уже государственной актрисой, чуть-чуть не успела получить это звание. Это считалось высшее звание - государственная актриса. Потому что она была шведкой. Гонорар получала в шведских кронах. Приезжала на премьеру, и на машине шведский флажок, а не свастика. Ее вызвал Геббельс и сказал: "Надо заканчивать это. Мы можем вас лишить визы, если вы не станете государственной актрисой". Она ему сказала очень хорошо: "Где вы родились?" - "Я родился в Берлине". - "А если бы вам сказали, говорите, что вы родились в Лондоне, вы согласились бы?" - "Перестаньте. Это провокация". - "Нет, у меня есть другая родина. И я уезжаю из Германии". И представьте себе, в 42-м году, когда еще о победе ничего нельзя было говорить, о нашей победе, она уехала навсегда из Германии. Вот вам, пожалуйста. Хотя она в каждом фильме пела песни, которые могли, ну, вселять веру в победу. Потому что, хотя никаких военных песен не было, но были песни, что от этого мир не перевернется, он перевернется, только если не будет любви.
А. Дюков
Латвийский легион СС
ГАСПАРЯН: Мне хотелось бы, конечно, поговорить с вами о чем-нибудь, может быть, более приятном. Но аудитория продолжает задавать вопросы по латвийским дивизиям СС. Каждый раз это происходит в нашей стране, к сожалению, накануне 9 Мая. Александр, давайте начнем сразу с главного. Герои или нужное впишите?
ДЮКОВ: Собственно, даже латвийские историки, ряд латвийских историков, которые не столь завязаны на официальной структуре и на финансировании из официальных структур, а более занимаются академической деятельностью, говорят о том, что в данном случае скорее можно говорить о наемниках, наемниках нацистских оккупантов. Другое дело, что и в России, и в Латвии эта тематика, к сожалению, исследуется совершенно недостаточно. Потому что есть много красиво изданных альбомов про латвийские дивизии Ваффен-СС. Они издаются преимущественно, разумеется, в Латвии. Есть какие-то обзорные материалы, которые публиковались у нас, небольшие книжечки. Это сборники документов. Сборники документов - это наиболее интересно. К сожалению, на данный момент очень мало введено документов по этому вопросу, а практически идут перепевы об одном и том же. И более того, эти события, эти формирования, они рассматриваются, как правило, как вещь в себе, а не в общем контексте. Очень большое внимание традиционно уделяется униформе, лычкам…
ГАСПАРЯН: Выпушкам, погонам, но это традиционный интерес.
ДЮКОВ: Но тем не менее общий контекст за этой формой, он немножечко исчезает. И вот мне сегодня хотелось бы поговорить именно о таком контексте.
ГАСПАРЯН: Вы сказали, что недостаток документов. Военный архив во Фрайбурге или наши российские архивы, что, закрыты для исследователей по этой теме?
ДЮКОВ: Нет, конечно, они открыты. Другое дело, что очень мало исследователей туда входит. Исследователей как таковых мало. Есть, однако, и закрытые архивы. Если говорить у нас, то у нас собственно документов по этому не так много. Это, как правило, либо разведсводки партизанские или НКВД, которые носят достаточно не очень точный характер, поскольку это разведка. Либо уже послевоенные протоколы допросов тех, кто участвовал в этих, это очень ценный источник. Однако открыт он достаточно мало. Это Центральный архив ФСБ. Но наиболее интересные материалы, они хранятся в Латвии. Они хранятся в Латвии, и они закрыты для исследователей, не только исследователей зарубежных, но и собственно латвийских исследователей. Это так называемый архив 15 дивизии Ваффен-СС. В начале нулевых годов этот архив был обнаружен в Голландии у одного коллекционера. И он был выкуплен латвийской стороной. И теперь к нему доступа практически нет. Наш МИД, к сожалению, прохлопал эту достаточно важную вещь, поскольку можно было заблокировать покупку и практически засекречивание этого архива, потому что в нем наверняка содержатся документы о военных преступниках. Например, об Арайсе.
ГАСПАРЯН: Вы сказали, что нельзя рассматривать только выпушки и погоны. Давайте начнем. Июнь 1941 года. Немцы входят на территорию Латвии. Их встречают как освободителей.
ДЮКОВ: Некоторая часть населения, но достаточно значимая.
ГАСПАРЯН: Я когда готовился к встрече с вами, я прочитал, что 165 тысяч латышей в той или иной степени принимали участие.
ДЮКОВ: Если говорить о всем периоде немецкой оккупации, то, видимо, эта цифра несколько преувеличена, но близка к действительности.
ГАСПАРЯН: Ну, при том, что все население там два миллиона, по-моему, с небольшим.
ДЮКОВ: Но близка к действительности, безусловно.
ГАСПАРЯН: При всем при этом ведь латыши, с точки зрения расовых идеологов Третьего рейха, ведь не входили в нордические народы и не считались, по-моему, народами, даже близкими к германским.
ДЮКОВ: Они стояли по расовой лестнице ниже эстонцев, но выше литовцев, и тем более выше белорусов или русских.
ГАСПАРЯН: В этой связи, почему же с таким восторгом некоторая часть населения стала сотрудничать с оккупационными властями?
ДЮКОВ: Во-первых, расовые теории Третьего рейха к 1941 году едва ли воспринимались населением Латвии, достаточно слабо информированным об этом и еще не видевшим, как это воплощается на практике, всерьез. Проблема здесь была следующая. Во-первых, Латвия была присоединена к Советскому Союзу в 1940 году. Это присоединение, оно встретило у определенной части населения поддержку, преимущественно у достаточно малообеспеченных рабочих, крестьян. Поскольку эта экономическая проблема стояла в Латвии достаточно сильно. Это присоединение встретило поддержку у определенных национальных категорий, то есть прежде всего у проживавших в Латвии русских и евреев. И это присоединение, а также последовавшие действия советской власти, они, прежде всего, верхушку и хорошо обеспеченные слои населения Латвии ввели в такую оппозицию по отношению к новой власти. Был еще один достаточно важный момент. В период как минимум 1938–1939 годов латвийские разведслужбы, латвийские власти достаточно активно сотрудничали с немецкими. И эти связи, несмотря ни на что, сохранялись. К 1941 году что было? Было достаточно серьезное, хотя и не такое структурированное, как, например, в Литве организационно структурированное, как в Литве или на Украине, антисоветское подполье, которое имело очень хорошие связи и контакты с нацистскими спецслужбами. Были достаточно грубые и не всегда эффективные действия советских репрессивных органов, которые ставили население в оппозицию к Советскому Союзу, определенные группы населения. Были те, кто поддерживали. И когда случилась война, когда пришли немцы, помимо немцев было достаточно большое количество так называемых национальных партизан, как их называют сегодня в Латвии. Можно говорить о нескольких десятках тысяч этих людей, которые нападали на советские органы власти, которые убивали советских активистов, которые помогали как-то на уровне проводки, на уровне указывания, куда идти немецким частям. Иногда помогали и в военном смысле слова. И уже на основании этих так называемых формирований национальных партизан в 1941 году нацисты начали формировать вспомогательную полицию.
ГАСПАРЯН: Ну и чем она занималась?
ДЮКОВ: Вспомогательная полиция, так же как и сами национальные партизаны, уже в самом начале своего существования, еще до того, как был установлен достаточно прочный контакт, занималась прежде всего ликвидацией просоветских элементов. Это те, кто относились к советской власти лояльно. Это евреи, это некоторая часть русского населения, но там это не было по такому национальному признаку очень выявлено. Репрессии были очень масштабные, они осуществлялись прежде всего латышскими формированиями. И на это наложился процесс действий нацистских групп, которые пытались решить еврейский вопрос. И ударной силой для решения этого вопроса в Латвии стали именно переформированные из национальных партизан формирования латышской полиции. Почему они стали именно ударной силой? Потому что группа - это достаточно небольшое формирование, это тысяча человек.
ГАСПАРЯН: Но при этом много чего сделавшие.
ДЮКОВ: Да. Но группа много этого сделать никогда не могла без помощи местных формирований, которые становились именно ударной силой непосредственно уничтожений, непосредственно расстрелов. И огромное количество евреев было уничтожено летом и в начале осени 1941 года именно латышскими формированиями. И уже на основании этой работы впоследствии нацистами было принято решение о формировании вспомогательных батальонов латвийской полиции.
ГАСПАРЯН: А они чем занимались?
ДЮКОВ: А они занимались практически тем же самым. Но, во-первых, это были достаточно большие формирования, как батальон. Это было где-то 750 человек в каждом батальоне. Этих батальонов было достаточно много. Эти батальоны действовали не только на территории Латвии, но и на территории других республик Советского Союза, прежде всего…
ГАСПАРЯН: В частности, в Белоруссии.
ДЮКОВ: Прежде всего в Белоруссии. Действовали они на территории Псковщины, хотя и в меньшей степени. Действовали и на других территориях РСФСР. И здесь важно отметить следующее, что если мы говорим о Белоруссии, то по состоянию где-то на начало 1942 года в Белоруссии не было местных боеспособных таких полицейских формирований.
ГАСПАРЯН: Но они потом появились.
ДЮКОВ:. Но именно потому что их не было, понадобилось привлекать полицейские батальоны из Литвы и из Латвии, где они были и где они уже были опробованы в деле. И впоследствии - это очень характерный штрих - сохранилась очень существенная разница в оплате между военнослужащими латвийских полицейских батальонов и формирований, допустим, белорусских и украинских. Если формирования белорусские и украинские шутцман-шафта, военнослужащий шутцманшафта получал 0,8 рейхсмарки в день, то военнослужащий латвийского полицейского батальона, действующий там же, на той же территории Белоруссии, получал 3,8 рейхсмарки в день. И три этих рейхсмарки лишних, они шли в Латвию его семье. И когда он погибал, опять-таки за это платили гораздо больше, чем семье погибшего украинского или белорусского военнослужащего шутцманшафта. И это показатель того, как ценили именно латышские полицейские батальоны, именно латышских полицейских немцы.
ГАСПАРЯН: Александр, вы за последние несколько минут неоднократно произнесли слово "действовали", но вы не раскрыли, в чем заключались их действия?
ДЮКОВ: Действия заключались, как и, собственно говоря, в 1941 году. Это были, если говорить, допустим, о Белоруссии, это было участие в уничтожении евреев. Ликвидация гетто. Этим занималась, например, в Минске команда Арайса, которая впоследствии, через несколько лет будет влита в состав Латвийского легиона СС. Этим занимались полицейские батальоны. Помимо ежедневных расстрелов проводились погромы. Есть очень характерный документ, немецкий документ о расстрелах евреев. И там говорится, что будет проводиться акция по переселению евреев. Это внутренний немецкий документ. В обеспечении акции будут участвовать такие-то формирования, преимущественно это были латышские полицейские батальоны. И дальше после этой разблюдовочки кто, где, когда идет следующее. Территория переселения. На территории переселения подготовлены три ямы. У ямы работают такой-то, такой-то, такой-то… Смена такая, такая, такая-то. И собственно очень показательно, что в советское время выдержки из этого документа публиковались. Но никогда не публиковалось, кто и где стоял. А это были латыши. Дальше это участие в так называемых контрпартизанских операциях. Контрпартизанские операции и в Белоруссии, и на территории РСФСР на Псковщине, они осуществлялись с несколькими целями. Фактически это несколько сведенных в одну разных операций. Во-первых, эта операция по уничтожению и очистке деревень. То есть это сожжение деревень иногда вместе с жителями. И достаточно часто вместе с жителями. Уничтожение части населения. Вторая - угон населения на принудительные работы в Рейх или на другие оккупированные территории. И, в принципе обычно, количество жертв, непосредственно уничтоженных в рамках контрпартизанской операции и угнанных на работы, оно было примерно равно. Вот, например, в начале 1943 года в северо-западных территориях Белоруссии и соответственно южных Латвии проводилась контрпартизанская операция под названием "Зимнее волшебство". Силы, которые в ней участвовали, это 10 полицейских батальонов. Восемь полицейских батальонов латвийских, один полицейский батальон литовский, один полицейский батальон украинский. И части поддержки немецкие. Как правило, это группы с артиллерией где-то до роты, до взвода. В рамках этой операции было уничтожено порядка трех с половиной тысяч мирного населения, около двухсот человек того, кого называли бандитами, то есть партизаны и около трех тысяч человек было угнано на территорию Латвии, в том числе и детей.
ГАСПАРЯН: Александр, скажите, а что-нибудь кроме многочисленных военных преступлений за этими людьми вообще числится?
ДЮКОВ: Для полицейских батальонов - нет.
ГАСПАРЯН: Неужели за четыре года ни одного какого-то нравственного поступка? Ведь определенные силы говорят о том, что это были действительно подлинные национальные герои, которые были чисты, фактически как апостолы Христа. Вы сейчас приводите неопровержимые факты. Все факты свидетельствуют только об одном - совершены многочисленные военные преступления. Вот я и хочу узнать, вот хоть что-то положительное хоть за одним из этих людей числилось когда-нибудь?
ДЮКОВ: Нет, безусловно, за какими-то из этих людей, безусловно, что-то числилось. Потому что это был вопрос личностного выбора. Безусловно, были и те, кто из латвийских же батальонов уходил к партизанам или помогал тем жителям тех же уничтожаемых деревень. Но как организационная сила ни один из этих батальонов не ушел в лес к партизанам, как уходили формирования и украинские, и белорусские.
ГАСПАРЯН: Да и русские, в общем.
ДЮКОВ: И русские, да. И русские. Как известно, Дружина СС…
ГАСПАРЯН: Гиля-Родионова.
ДЮКОВ: Да, Гиля-Родионова. Тоже на них было много крови. Но в конечном итоге они ушли. Здесь в лес не уходили. Не уходили, возможно, по той причине, что действительно ощущали себя на чужой территории, на не своей территории, на территории враждебной. И есть, ну, уже хрестоматийные воспоминания поручика РОА Балтинша, где он рассказывает о деятельности тех, кого называют латвийские СС, но, по всей видимости, это были полицейские батальоны просто…
ГАСПАРЯН: Но, кстати, многие историки склоняются именно к этому.
ДЮКОВ: Да. Это были, скорее всего, полицейские батальоны именно, а еще не СС, поскольку общей формы тогда просто не было и общей формы дивизии СС. И многие подразделения дивизий, они ходили в полицейской форме, и, собственно, отличить было достаточно сложно. В этих хрестоматийных воспоминаниях говорится о том, что ему ответили на вопрос - зачем вы убиваете и так жестоко. Ему ответили, мы хотели уничтожить как можно больше русских.
ГАСПАРЯН: Эта знакомая фразеология.
ДЮКОВ: Но это можно было бы считать, что это какое-то частное воспоминание. Но есть опубликованный протокол допроса одного латвийского офицера из полицейского батальона, который дал эти показания еще в 1945 году. И там говорится, что его начальник, начальник его полицейского батальона тоже говорил эти слова, что нам надо уничтожить как можно больше русских. То есть это был, по всей видимости, некий общий тренд, а не частность, а именно то, что вело некоторых из этих людей, далеко не всех, безусловно. Потому что нужно понимать, что достаточно широки были причины, по которым шли в эти полицейские батальоны. Это были, в том числе, и деньги, поскольку, как я говорил, они были достаточно хорошие.
ГАСПАРЯН: При этом деньги, даже не деньги, даже любые политические убеждения, на мой взгляд, не оправдывают совершенные военные преступления.
ДЮКОВ: Безусловно. Но в данном случае, насколько можно судить в случае полицейских батальонов, едва ли для многих из тех, кто служил в этих батальонах, кто занимался непосредственными преступлениями, была важным политическая мотивация.
ГАСПАРЯН: А что же тогда стояло на первом плане?
ДЮКОВ: Я думаю, что на первом плане стояла мотивация не политическая, а ксенофобская и меркантильная финансовая. По полицейским батальонам, я думаю, это так. По легионам СС, по дивизиям Ваффен-СС, там уже была и политическая мотивация, безусловно.
ГАСПАРЯН: Подходим уже непосредственно к формированиям, печально известным, преторианской гвардии Гитлера, латышские формирования. И начать я хотел бы вот с чего: огромной пополярностью, как ни странно, это формирование пользуется в нашей стране, в том числе. Пользуется благодаря своему командиру группенфюреру, по-моему, последнее звание, Рудольф Бангерскерс. Почему? Этот человек закончил Николаевскую академию Генерального штаба, участник Русско-японской, Первой мировой войны. Участник Гражданской войны. Был, в частности, на восточном фронте в армии адмирала Колчака. После окончания Гражданской войны поселился в Латвии, где стал министром обороны. Я сейчас ничего не перепутал?
ДЮКОВ: Нет.
ГАСПАРЯН: Это тот человек, о котором у нас сегодня определенный ряд публицистов, вы их знаете гораздо лучше меня, говорит как о верном паладине идей единой великой России, который стремился очистить ее от кровавых большевиков и комиссаров. Единственным возможным для него на тот момент союзником оказался Третий рейх, и он заключил этот пакт с дьяволом и призвал по свои знамена, в том числе, участников гражданской войны на востоке и юге России. Потому что в его дивизии…
ДЮКОВ: …были русские офицеры.
ГАСПАРЯН: Александр, как же так. Вот вы в первой части сказали, да, что был некий тренд, уничтожить как можно больше русских. С другой стороны, в этой же дивизии воюют русские люди. Люди, которых никак нельзя назвать не русскими.